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Aware-Studie veröffentlicht

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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon ZeroTwoNine am Do 9. Okt 2014, 09:43

Na dann lies doch mal was (und wie) beispielsweise der verehrte Kollege Idefix dazu geschrieben hat. Das ist von vornherein anbwertend. Und das ist es, was mir nicht gefällt. Mit Voreingenommenheit kommt man selten zu den richtigen Schlüssen ...

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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon Kato am Do 9. Okt 2014, 09:59

3909 04 hat geschrieben:
ZeroTwoNine hat geschrieben:Hier kriegst Du das Selbe wie im Eso - Forum ... nur andersrum :(

Prima, dann ist ja alles gesagt. -> Thread kann geschlossen werden.

Den Thread hab ich eröffnet, nicht er.

idefix2 hat geschrieben:
In nur einem Fall konnte die von dem Herzstillstandpatienten beschriebenen Erlebnisse auch tatsächlich anhand akustischer und visueller Wahrnehmungen bestätigt werden. Doch für die Forscher um Dr. Parnia war und ist dieser Fall genau das, wonach sie in ihren Experimenten gesucht hatten:

Super, Beweis erbracht :roll:
Dass dieser eine einzige Patient auf irgend eine andere Art an die Informationen gekommen sein könnte, die den "Forschern" den "Beweis" bringen, ist natürlich zu 100%ausgeschlossen...

Übrigens, eine Diskussion über einen Text auf einer Seite http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de wäre vielleicht besser im Unterforum "Grenzwissenschaften" untergebracht als hier :?:


Laber Laber Laber. Den Forschern ging es darum das Phänomen zu untersuchen, nicht darum DEN Beweis zu bringen. Mein Gott diese Antwortreflexe sind wirklich die gleichen wie auf der Gegenseite.

Und wenn dich die deutsche Zusammenfassung und die Website so stört, dann bitte Hier:

http://www.resuscitationjournal.com/art ... 4/fulltext

Und muss dieses ganze rumgehule davor eigentlich sein um mal zu so einem↓ Gedanken zu kommen? Ist echt nervig.

Da stellt sich schon eher die Frage - wenn es wirklich derartige ausserkörperliche Erfahrungen geben würde, warum tritt das Phänomen nur bei einem halben Promille der untersuchten Fälle (einem einzigen) auf, und bei 999.5 Promille der betrachteten Fälle nicht?

Ein Großteil der Personen starb schlichtweg (nur 330 überlebten), das ist so das Problem bei der Untersuchung dieses Phänomens, ein Großteil der Überlebenden hatte keine NTE oder keine Erinnerung (über 50%) und dann bleibt eben nur ein Bruchteil übrig von dem viele andere, nicht verifizierbare Erlebnisse hatten. Ist das wirklich so verwunderlich bei der Untersuchung dieses Phänomens?

Wir haben also bei 140 Personen mit Erlebnissen immerhin einen, der ein verifiziertes Erlebnis hat. Das ist fast 1% und für dieses Phänomen schon ganz gut.

Wieviele starke Hürden es gibt, die zu überwinden sind, bis es dazu kommt:
nicht gestorben
Erinnern (vermindert durch Medis) (und selbst wenn etwas erinnert wird, kann es ja irgendwas sein)
"echtes" außerkörperliches Erlebnis (es fordert ja, dass die Person bewusst wird)


@Nasobēm

Danke für die Antwort. Jetzt ist natürlich interessant, ob sie bei diesem Patienten auch noch versucht haben zu messen ob das Gehirn aktiv war.

ZeroTwoNine hat geschrieben:Na dann lies doch mal was (und wie) beispielsweise der verehrte Kollege Idefix dazu geschrieben hat. Das ist von vornherein anbwertend. Und das ist es, was mir nicht gefällt. Mit Voreingenommenheit kommt man selten zu den richtigen Schlüssen ...

Und ich werde immer schief angeguckt, wenn ich sage, dass jedem Weltbild mindestens eine Glaubensentscheidung zugrunde liegt. :roll: :mrgreen:
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon Nasobēm am Do 9. Okt 2014, 10:41

Kato hat geschrieben:http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2014/10/studie-zu-nahtoderlebnissen-legt-ein.html

Was sagt ihr dazu, insbesondere zu dem Part?

"Das ist eigentlich paradox, da das Gehirn normalerweise innerhalb von 20-30 Sekunden ohne Herzschlag seine Funktionen einstellt und diese nicht wieder reaktiviert, bis der Herzschlag wieder hergestellt werden kann. Über die von dem Patienten korrekt beschrieben akustischen Stimuli hinaus gab es auch visuelle Erlebnisse, die mit tatsächlichen Ereignissen in dieser Zeit in Übereinstimmung gebracht und dadurch verifiziert werden konnten (Handlungen der Ärzte und Schwestern während der Wiederbelebungsversuche usw.)."


Es ist kein schlagender Beweis aber zumindest ein Anreiz da weiter zu forschen.


Im Artikel hört sich das alles anders an

5. Conclusions
CA survivors experience a broad range of memories following CPR including fearful and persecutory experiences as well as awareness. While explicit recall of VA is rare, it is unclear whether these experiences contribute to later PTSD. Studies are also needed to delineate the role of explicit and implicit memory following CA and the impact of this phenomenon on the occurrence of PTSD and other life adjustments among CA survivors.

(Überlebende eines Herzstillstands (Cardiac Arrest (CA)) hatten ein breites Spektrum an Erinnerungen an die Phase ihrer Wiederbelebung (Cardiopulmonary resuscitation - CPR), inkl. Angst und Verfolgungserfahrungen sowie Bewusstsein. Besonders für die Erinnerungen visueller Eindrücke (Visual acuity (VA)) ist es unklar ob diese Erfahrungen zu späteren PTSD (Posttraumatischen Belastungsstörungen) beitragen. Weitere Studien sind nötig um die Rolle expliziter und impliziter Erinnerungen nach einem Herzstillstand und den Einfluss auf eine PTSD und andere Lebensanpassungen unter den Überlebenden zu beurteilen.)

Also kann man zusammenfassen, dass bei der Studie nur herauskam, dass bei einigen anscheinend die Narkose nicht 100% gewirkt hat und, dass dieser Umstand evt. zu einer Posttraumatischen Belastungsstörung oder zu einer Anpassung von Lebensumständen führen kann.
Wie die Anpassungen aussehen...darauf wird nicht näher eingegangen. Ich denke, das sind Menschen die ihre Erlebnisse so interpretieren wie sie am besten damit umgehen können, z.B. ein 'weißes Licht' 'Ruhe und Frieden' oder 'Verbundenheit mit allem' verspürten und daraus schließen, ihr Leben anders leben zu müssen.

Die Studie ist insofern rel. schwach, weil sie gar nicht mehr auf die ganzen Vorkehrungen eingeht - sprich die Zeichen auf den Schränken. Ich denke, das ist, weil einfach niemand dazu etwas genaues gesagt hat. Wie auch. Die außerkörperlichen Erfahrungen sind nun mal 'Schatten an unserem Egotunnel' und Menschen oder Instrumente zu beschreiben - das ist leicht erklärlich ohne das und auch schon ohne diese dramatischen Umstaende hervorzurufen. Die Ohren sind das erste was beim Menschen funktioniert - schon im Mutterleib und wahrscheinlich auch das letzte das aufhört - zu wichtig ist dieser Sinn als 'Horchposten' der als einziger auch im Schlaf 'wach' ist.

Jede weitere Interpretation der Ergebnisse ist vom Wunsch nach 'da muss doch noch mehr sein' gefüttert.
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon ZeroTwoNine am Do 9. Okt 2014, 10:57

Nasobēm hat geschrieben: Die Ohren sind das erste was beim Menschen funktioniert - schon im Mutterleib und wahrscheinlich auch das letzte das aufhört - zu wichtig ist dieser Sinn als 'Horchposten' der als einziger auch im Schlaf 'wach' ist.


Wenn Dir im Schlaf ein Stein auf den Kopf fällt, oder ich Dir ein Feuerzeug an den großen Zeh halte merkst Du also nix davon ... aha ... interessant.
Du scheinst mir vom Wunsch "da ist nichts mehr" gefüttert :mrgreen: ...

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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon Bloodstained am Do 9. Okt 2014, 13:13

Ok, ihr habt mich von dem Vorhandensein einer Seele überzeugt, die unsere physische Existenz überdauert.

Ist das jetzt etwas positives?

Woher sollen wir wissen, dass unsere Seele nicht nach unserem Tod eine fürchterliche Transformation durchmacht? Dass sie womöglich bis zu dem Tag an dem das Universum wieder in eine Singularität zusammenfällt ziellos-gemartert umhergeistert?
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon ZeroTwoNine am Do 9. Okt 2014, 13:18

Ohne Zweifel wäre die Tatsache einer unsterblichen Seele nicht automatisch positiv zu bewerten. Zumal sie sicherlich nicht von der Dauer des materiellen Universums abhängig wäre. Negativ ausgelegt könnte man sich "zum Sein verdammt" fühlen.

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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon ruebennase am Do 9. Okt 2014, 14:33

Dagegen hilft vielleicht am besten, ein enormes Theaterstück mit sich selbst zu inszenieren.
Damit's nicht langweilig wird. :D
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon 3909 04 am Do 9. Okt 2014, 16:06

Kato hat geschrieben:
3909 04 hat geschrieben:
ZeroTwoNine hat geschrieben:Hier kriegst Du das Selbe wie im Eso - Forum ... nur andersrum :(

Prima, dann ist ja alles gesagt. -> Thread kann geschlossen werden.

Den Thread hab ich eröffnet, nicht er.

Was spielt das schon für eine Rolle bei der Frage, ob alles gesagt ist, oder nicht? :twisted:
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon ZeroTwoNine am Do 9. Okt 2014, 17:06

ruebennase hat geschrieben:Dagegen hilft vielleicht am besten, ein enormes Theaterstück mit sich selbst zu inszenieren.
Damit's nicht langweilig wird. :D


Da wir die Lösung gefunden haben, bitte ich um Schließung des Forums. Alles Weitere macht ab sofort keinen Sinn mehr ...

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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon idefix2 am Do 9. Okt 2014, 18:23

Kato hat geschrieben:Laber Laber Laber. Den Forschern ging es darum das Phänomen zu untersuchen, nicht darum DEN Beweis zu bringen. Mein Gott diese Antwortreflexe sind wirklich die gleichen wie auf der Gegenseite.

Meine Kritik sollte sich wohl nicht gegen die Studie selbst richten. Kann sein, dass die durchaus seriös gemacht worden ist. Der Artikel ist jedenfalls alles andere als seriös, und die reisserische Überschrift ist durch die erhobenen Daten nicht gerechtfertigt. Der Schreiberling schreibt hier explizit:
In nur einem Fall konnte die von einem Herzstillstandpatienten beschriebenen Erlebnisse dann auch tatsächlich anhand akustischer und visueller Wahrnehmungen bestätigt werden. Doch für die Forscher um Dr. Parnia war und ist dieser Fall genau das, wonach sie in ihren Experimenten gesucht hatten:

Das ist schon ziemlich lächerlich.

Insgesamt wurden 2060 Patienten in 15 Krankenhäusern in Großbritannien, den USA und Australien in die Studie miteinbezogen, in der eine Vielzahl von Erfahrungen in Verbindung mit dem Sterben untersucht wurde.

Ich habe das so verstanden, dass es sich bei diesen 2060 Patienten um die handelt, die überlebt haben. Diejenigen, die gestorben sind und die man deshalb nicht mehr fragen konnte, können kaum in die Studie einbezogen worden sein, oder?
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon Bloodstained am Do 9. Okt 2014, 18:33

ZeroTwoNine hat geschrieben:Ohne Zweifel wäre die Tatsache einer unsterblichen Seele nicht automatisch positiv zu bewerten.
Kato hat geschrieben:Wahrnehmung ohne den Körper, wohin dieser Gedanke so führen kann, darf sich jeder selbst ausdenken. :)
Man beachte den Smiley am Ende des Satzes.
ZeroTwoNine hat geschrieben:Zumal sie sicherlich nicht von der Dauer des materiellen Universums abhängig wäre.
Naja, ohne Zeit... Aber möglicherweise überdauert die Seele sogar das.
ruebennase hat geschrieben:Dagegen hilft vielleicht am besten, ein enormes Theaterstück mit sich selbst zu inszenieren.
Damit's nicht langweilig wird. :D
Ja, anscheinend funktionieren (im Sinne von William James) solche Weltbilder dann doch nicht ohne den festen Glauben an einen alten Bekannten, der am Ende alles richten wird...
Spoiler:
Bild
Sonst würde dich diese Frage so beunruhigen, dass hier statt ner flapsigen Bemerkung ein 30 Kilobyte wall of text Essay als Antwort käme. :mrgreen:
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon Kato am Do 9. Okt 2014, 20:21

idefix2 hat geschrieben:Ich habe das so verstanden, dass es sich bei diesen 2060 Patienten um die handelt, die überlebt haben. Diejenigen, die gestorben sind und die man deshalb nicht mehr fragen konnte, können kaum in die Studie einbezogen worden sein, oder?

In den 2060 sind tatsächlich alle drin, die "mitgemacht" haben, also auch die, die während der OP gestorben sind.
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon idefix2 am Do 9. Okt 2014, 20:24

ok, dann habe ich das falsch verstanden. Aber selbst dann ist EIN einziger "positiver" Fall doch eher Anlass, über mögliche und wahrscheinliche Fehlerquellen in diesem Einzelfall nachzudenken.
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon Nasobēm am Fr 10. Okt 2014, 07:43

idefix2 hat geschrieben: "positiver" Fall

es gibt doch gar keinen echten positiven Fall, zumindest in dem 'echten Artikel' nicht.
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Re: Aware-Studie veröffentlicht

Beitragvon meret am Fr 10. Okt 2014, 17:27

to be aware of - sich über etwas bewußt sein, etwas gewahr werden - eine Bewusstseinsstudie.
Sowas begrüße ich sehr - es zieht das Thema Tod aus der Tabuzone - gut so.

@ Nasobem:

ich bin auf dem Land grossgeworden und Geburt und Tod wurde offener gehandhabt - es gehörte natürlich zum Alltag.
Damals wurde auch zuhause noch aufgebahrt, Totenwache und all solche Dinge.
So habe ich mit zwei jahren meinen ersten Toten gesehen
Für Besuche bei Sterbenden und Verstorbenen wurden wir Kinder gebeten, leise zu sein,
nicht zu schreien oder zu weinen, wenn möglich - weil "das Gehör der Sterbenden / Verstorbenen besonders empfindlich ist" :idea: - viel später habe ich "das dritte Ohr" und "Nada Brahma" von Herrn Behrens gelesen und war sehr beeindruckt - auch über die Erkenntnisse unserer 'Ahnen', die sich generationenübergreifend aus Beobachtungen ergeben haben.
    ------------------------------------------------------------------------

Doktor Pernia muss diese herausfordende Untersuchung mit sehr langem zeitlichen Vorlauf geplant haben. Und sicher hat der eine oder andere Chefarzt sogar "diesen absoluten Schwachsinn" boykottiert und die Regalfläche lieber sinnvoll mit Allzweckhandschuhen und anderen medizinischen Utensilien genutzt - schonmal auf die Idee gekommen ? Faktisch haben soundsoviel Kliniken mitgemacht - haben di auch tatsächlich alle mitgemacht ?
Dennoch: Beifall für die Idee mit den Symbolplatten !
Und sicher hat er auch alle 'Probanden' , die nur funkenweise unglaubhaft auf ihn gewirkt haben, ausgeschlossen - das ist eine sehr professionelle Vorgehensweise - schliesslich will er so gut und so wissenschaftlich arbeiten, daß er auch die absoluten Hartnäcker aushebeln kann ^^ - davon gibt es viele - grade bei einem angstbesetzten Thema wie Sterben und Tod.
So ist also von den Überlebenden nur einer übriggeblieben, der sachlich glaubhaft auf ihn gewirkt hat.
Manche mögen nicht darüber reden , manche erinnern sich nicht ; manche übertreiben .
Einer bleibt übrig, der wissenschaftlich abgeklopft, besteht.

Dieser eine bestätigt,
dass Erkenntnisse, die andere Kulturen seit tausenden von Jahren durch akribische und furchtlose Beobachtung des Sterbevorganges und der Zeit danach;
durch Berichte von Überlebenden nach einem Herzstillstand
den Tatsachen entsprechen.

Ich hoffe sehr, dass Pernia weiterzuforschen die Mittel hat.
Denn ich bin mir sicher, dass er noch mehr solcher Treffer verzeichnen wird, wenn man ihm einen langen Atem zugesteht.

Diese Erkenntnisse beweisen aber nicht die Existenz der sogenannten Seele,
sondern
es beweist die Existenz eines Bewusstseinsstromes,
der nicht zwingend auf die Existenz eines Körpers bzw. einer Hirnfunktion angewiesen ist.
meret
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