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Altruismus durch Gruppenselektion?

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Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Mo 16. Mär 2015, 16:19

Hallo,

unter edge.org habe ich einen hoch interessanten Essai von Steven Pinker gelesen:
"The false allure of group selection", im Anschluss daran mit Beiträgen von Top-Leuten wie Dennett, Richerson, Gintis, Dawkins, David Wilson, Jonathan Haidt u.a.

Darin geht es um die Frage, ob man das Konzept der "Gruppen-Selektion" braucht, um Altruismus zu erklären.
Gibt es eine Selektion, ob nun "natürlich" oder "kulturell", die auf der Ebene der Gruppe wirkt, und die in der Evolution auf die Einzelwesen dergestalt eingewirkt hat, dass diese altruistische Verhaltensweisen zeigen?

Oder kann man Altruismus auch hinreichend erklären, indem man die bekannten soziobiologischen Modelle verwendet, wie Verwandtenselektion, Reziproker Altruismus ("Tit-for-tat") oder "Reputations-Management" (Also: ich tue Gutes, um vor den Anderen gut dazustehen)? Diese Modelle kennen nur Selektion auf der Ebene der Gene und Individuen.

Ich finde die Frage sehr interessant, und muss gestehen, dass ich mich nicht entscheiden kann, welche Seite recht hat. Jeder Beitrag der Seite ist auf seine Weise überzeugend, und doch können nicht alle gleichzeitig recht haben.
Was meint ihr?
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Manfred27 am Mo 16. Mär 2015, 19:40

Hallo, was ist da mit dem Gewissen, wovon ja angeblich jeder eines haben soll, was da ja oft auch mit hineinwirkt, wenn es da auch Evolutionär gesehen kontraproduktiv wirken kann?
„… so kann ich wissen nicht nur glauben und darf meine Seele behalten“.
Quelle: kaffeetrinken
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Mi 18. Mär 2015, 21:37

soynadie hat geschrieben:...ob man das Konzept der "Gruppen-Selektion" braucht, um Altruismus zu erklären.

nein, braucht man nicht
soynadie hat geschrieben:Gibt es eine Selektion, ob nun "natürlich" oder "kulturell", die auf der Ebene der Gruppe wirkt ...

auf welche 'Einheit' sollte denn die Selektion wirken?

soynadie hat geschrieben:Selektion auf der Ebene der Gene...

da hier die Variationen entstehen findet hier auch die Selektion statt.


Ich kann der Idee der Gruppenselektion nicht folgen. Denn sofort frage ich mich: was soll denn die ‚Einheit‘ der Selektion sein.
Dann muss immer geklärt werden, welche der zwei Formen der Gruppenselektion denn gemeint ist, was schwierig ist, da die oft ziemlich vermischt werden.
Bei der einen Form geht es um das Individuum – das soll dann die Einheit sein - dessen ‚Performance‘ ist aber abhängig von der Gruppe. Hier beißt sich die Katze aber in den Schwanz. Und wie will man die ‚Gruppeneigenschaften‘ und die Eigenschaften eines Individuums unterscheiden? Außerdem sind ‚Eigenschaften‘ nicht der Gruppe (z.B. Art) zugehörig sondern dem Individuum. Diese Form der Gruppenselektion arbeitet mit mathematischen Modellen. Da werden auf Basis von Merkmalen Durchschnitte errechnet. Diese Durchschnitte gibt es aber bei Individuen gar nicht. Eine Gruppe ist nicht 'lang' oder 'dick'. Wie soll aber auf der Basis eine ‚Gruppenselektion‘ gezeigt werden? Den errechneten Merkmalen kommt doch gar kein existierender Wert zu.

Bei der zweiten Form soll tatsächlich die Gruppe als Einheit gelten. Dabei wird vorausgesetzt, dass die Gruppe integral mit der Umwelt interagiert. Unterschiedliche Gruppen die z.B. durch Aufspaltung einer Gruppe entstehen formen eine Metapopulation. Es wird ein Gruppenverhalten postuliert das nicht auf das Verhalten einzelner Individuen der Gruppe zurückzuführen ist. Es muss also eine Gruppenanpassung eben, bevor es zur Gruppenselektion kommen kann. Hier wird immer gerne die soziale Struktur einer Gruppe herangezogen, wo ‚gut sozial‘ gegen ‚weniger sozial‘ bzw. ‚nicht sozial‘ besser abschneidet (Altruismus z.B.). Ansonsten sieht es mager aus. Was soll sonst noch als emergente Eigenschaft in einer Gruppe signifikant sein?

Besonders Wilson hat sich für die Gruppenselektion auf Basis von altruistischem Verhalten bestanden. Aber braucht man das Konzept der Gruppenselektion für die Erklärung, dass es Gruppen die mehr altruistische Individuen enthalten besser geht als Gruppen die weniger haben?

Gruppen (also z.B. Arten) können keine Selektionseinheiten sein. Diese Annahme ist völlig aus der Luft gegriffen und kann mit keiner Beobachtung belegt werden.
Also nein, Gruppenselektion erklärt nichts besser, auch, wenn vor allem religiöse Zeitgenossen gerne darauf abheben und so die Religionen hoffähig machen wollen. Siehe Blume 2008 „Gruppenselektion vor dem Comeback?
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Fr 20. Mär 2015, 11:12

Hallo Nasobem,

guter Beitrag! Man sieht, du kennst dich aus.

Ich denke, dass Selektion auf mehreren Ebenen stattfindet, ist eigentlich unstrittig.
Fast alle Dinge evolvieren nicht allein, sondern im Verbund. Dawkins spricht immer gerne von "guten" Genen. Doch ob ein Gen Erfolg hat oder nicht, hängt ja niemals nur von seiner eigenen Qualität ab, sondern auch von dem Genom, in dem es gerade steckt. Ein tolles Gen, das das Pech hat, in einer Zygote mit Trisomie-2 zu sitzen, wird sofort ausselektiert. Ein begabter Spieler, der das Pech hat, in einer schlechten Mannschaft zu spielen, steigt ab. Spielt er zufällig in einer tollen Mannschaft, wird er Meister. Und das bei GLEICHER persönlicher Leistung.

Das heißt: die Fitness von X hat immer (mindestens) zwei Komponenten: die eigene Fitness + die Qualität der Gruppe. Es gibt ja Phänomene, wie etwa "Teamgeist", der erst auf dder Ebene der Gruppe auftritt, aber Konsequenzen für die "Fitness" der Mitglieder hat. Es ist für das Überleben und die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit einer Person von Bedeutung, ob sie Teil einer funktionalen oder dys-funktionalen Gruppe ist.

Also: Selbst wenn Gruppen nicht selbst Replikatoren sind, so findet Selektion ganz sicher auch auf der Ebene von Gruppen statt, insofern dass gut funktionierende Gruppen Ihren Mitgliedern Vorteile liefern, so wie Bayern München seinen Spielern Vorteile liefert, die Sankt Pauli seinen Leuten nicht geben kann.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Fr 20. Mär 2015, 16:57

soynadie hat geschrieben:...so findet Selektion ganz sicher auch auf der Ebene von Gruppen statt...

'ganz sicher' ... und das begründest du wie?
Dein Beispiel der Fußballvereine hebt imo ein wenig auf Wynne-Edwards ab, der behauptete, dass Gruppen eine höhere Fitness hätten wenn sie aus Individuen bestünden die weniger egoistisch sind. Diese Interpretation konnte allerdings noch nie bestätigt werden. So wurden z.B. noch nie Populationen gefunden die nach dem Prinzip funktioniert hätten. Wynne-Edwards gilt inzwischen als überholt.

soynadie hat geschrieben:Ich denke, dass Selektion auf mehreren Ebenen stattfindet, ist eigentlich unstrittig.

ähm, nicht wirklich. Das ist vielleicht für die Vertreter der 'Gruppenselektion' bzw. 'Multilevelselektion' wie sie David Sloan Wilson postuliert hat 'unstrittig', aber dem folgen lang nicht alle Biologen, besonders die meisten Evolutionsbiologen nicht. Ich persönlich finde sie ist unnötig. Da es eigentlich auf kin-selection - also Verwandtenselektion rausläuft.

soynadie hat geschrieben:...ob ein Gen Erfolg hat oder nicht, hängt ja niemals nur von seiner eigenen Qualität ab, sondern auch von dem Genom, in dem es gerade steckt. Ein tolles Gen, das das Pech hat, in einer Zygote mit Trisomie-2 zu sitzen, wird sofort ausselektiert. ...

nein, nicht unbedingt. Wenn es nicht schadet wird es nicht zwingend aus selektiert.

soynadie hat geschrieben:Es gibt ja Phänomene, wie etwa "Teamgeist", ...

ja, und Altruismus (im evolutionsbiologischen Sinn) gibt's auch. Aber wer das mit 'Gruppenselektion' erklären will muss dann auch den Mechanismus beschreiben können. Und dann läuft es wieder auf kin-selection raus - und/oder auf die Modelle der Spieltheorie.

Selektion wirkt sich auf erbliche Merkmal eines Individuums aus - also auf die Gene. Der Begriff der 'Gruppenselektion' heute 'Multilevel Selektion' ist undeutlich und erklärt nichts. Daher finde ich ihn unnötig. Es geht ja nicht um ein, zwei Generationen in einer Population, sondern ein Merkmal, z.B. Altruismus, muss sich ja in einer Population halten können, und dazu muss es sich als evolutionärer stabil erweisen.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Fr 20. Mär 2015, 18:30

Mein Beispiel mit den Vereinen hat nichts mit Wynne-Edwards' Theorie der Gruppenselektion zu tun, sondern sollte nur zeigen, dass es Selektion auf der Ebene der Gruppe GIBT. Denn es ist nun einmal so, dass in Mannschaftsportarten nicht Einzelspieler gewinnen oder verlieren, sondern Mannschaften, also Gruppen. Wenn man also die Art und Weise, wie die Teams gegeneinander antreten im Laufe einer Saison oder eines Turniers als eine Art „Selektion“ betrachtet (und ich wüsste nicht, was dagegen spräche), dann werden dort direkt und unmittelbar GRUPPEN selektiert (und erst indirekt auch Spieler).

Das Gleiche gilt natürlich auch für die Wirtschaft, wo ganze Unternehmen Erfolg haben (Amazon, Google) oder scheitern (Quelle, Schlecker). Du kannst mit der Spieltheorie, mit reziprokem Altruismus oder Repuationsmanagement wunderbar die Vorgänge innerhalb eines Unternehmens erklären und modellieren, etwa, warum Herr A Vertriebschef wird, während Frau B so lange gemobbt wird, bis sie entnervt kündigt, aber du kannst damit nie die Vorgänge auf der Ebene der Wirtschaft beschreiben, wo es nicht um Herrn A und Frau F geht, sondern wo Quelle mit Neckermann und Otto konkurriert. Wenn Quelle Pleite geht, dann tangiert das auch die kompetentesten und fleißigsten Mitarbeiter. Das heißt, es findet natürlich Selektion auf 2 Ebenen statt: (1) Innerhalb der Gruppe, und (2) zwischen den Gruppen / Unternehmen. Der entscheidende Punkt: (2) lässt sich nicht auf (1) reduzieren.

Der Markt „sieht“ ja die einzelnen Mitarbeiter gar nicht. Auf dem Markt agieren Unternehmen, genau so wie im struggle for survival in der Natur nicht Gen gegen Gen agiert, sondern nur Genome und Organismen. Das heißt auch hier: die Selektion „sieht“ die Gene überhaupt nicht. Deshalb ist es ein Fehler, die Einheit der Vererbung (die Gene) mit der Einheit der Selektion in eins zu setzen. Das ginge nur, wenn es ein striktes eins-zu-eins Verhältnis zwischen Gen und Phänotyp gäbe, wenn also die Selektion über ein Merkmal direkt auf das dazu gehörende Gen zugreifen könnte. E.O. Wilson unterschied in seinem Buch „The Superorganism“ 2009 zwischen „target of selection“ (das kann alles sein, vom Gen über die Zelle bis hin zur Gruppe, wenn sie eine hinreichend hohe Kohärenz hat, um von der Selektion „gesehen“ zu werden) und der „unit of evolution“, welche das Gen ist.

Mein Beispiel mit der Zygote mit Trisomie-2 hast du nicht verstanden. Trisomie-2 heißt, dass das Chromosom 2 dreifach vorliegt. Solch eine Zygote ist nicht lebensfähig, sie führt fast immer zu Fehlgeburten. Jedenfalls gibt es keinen Menschen mit Trisomie 2 , der sich fortgepflanzt hat. Also ist jedes Gen, und sei es für sich betrachtet noch so toll, das sich im Genom dieser Zygote befindet, automatisch weg vom Fenster. Man kann das Genom durchaus als Gruppe betrachten ( Dawkins hat es mit seiner Metapher von der Rudermannschaft auch getan) und dann ist dieser Vorgang „Gruppenselektion“.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Fr 20. Mär 2015, 19:00

soynadie hat geschrieben:Mein Beispiel mit der Zygote mit Trisomie-2 hast du nicht verstanden. Trisomie-2 heißt, dass das Chromosom 2 dreifach vorliegt. ...

ach nee?! :? ich bin ja blöd
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Sa 21. Mär 2015, 08:51

Nein, blöd bist du nicht, das habe ich oben schon klar gesagt.

Aber deine Antwort auf mein Beispiel, dass ein tolles Gen, wenn es Teil einer Trisomie-2 Zygote ist, automatisch ausselektiert wird, war:

"nein, nicht unbedingt. Wenn es nicht schadet wird es nicht zwingend aus selektiert."

Und diese Antwort lässt darauf schließen, dass du in diesem Punkt nicht weißt, worum es geht. Denn eine Zygote mit diesem Fehler, mit dieser Aneuplodie, hat sich noch nie (!) in einen Menschen entwickelt, der sich fortpflanzt. Also liegt hier eine Art von Gruppenselektion vor.

-------

Die eigentliche Frage ist ja auch nicht, ob es so etwas wie Selektion auf mehreren Ebenen gibt (die Antwort ist: Ja), sondern ob diese in der Evolution eine wichtige Rolle spielte und spielt.

Ich glaube, dass sie in der Natur eher eine geringe Rolle spielt, dass sie aber beim Menschen eine ziemlich große Rolle spielt, da Menschen schon immer in größeren Gruppen nicht verwandter (!) Individuen lebten und agierten, und hier macht es einen gewaltigen Unterschied, ob diese Gruppen als funktionale Einheit auftreten, oder eine bloße Ansammlung eigensinniger Typen sind, wo jeder jeden belauert, und versucht, den größten Teil vom Kuchen abzubekommen (Stichwort: Machiavellistische Intelligenz).
Kohärente Gruppen sind gegenüber zerstrittenen Gruppen klar im Vorteil, und diese Kohärenz kommt nur auf, wenn die Mitglieder sich ein Stück weit "zurücknehmen", oder wie Verhaltensökonomen das auch nennen, "other-regarding preferences" zeigen, also prosozial agieren, auch wenn sie selbst keinen Vorteil davon haben.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Sa 21. Mär 2015, 13:55

soynadie hat geschrieben:Ein tolles Gen, das das Pech hat, in einer Zygote mit Trisomie-2 zu sitzen

hier schließt du von Einzelfällen auf's Allgemeine. Außerdem geht es hier ja um andere Gene. Was das also mit 'Gruppenselektion' zu tun hat ist mir schleierhaft.

soynadie hat geschrieben:Und diese Antwort lässt darauf schließen, dass du in diesem Punkt nicht weißt, worum es geht.

Na, wenn du das sagst.... :?

soynadie hat geschrieben:...es so etwas wie Selektion auf mehreren Ebenen gibt (die Antwort ist: Ja),

ist deine und einiger anderer Leute Antwort. Aber andere antworten, meiner Ansicht nach, mit gutem Grund, anders.

soynadie hat geschrieben:... Kohärente Gruppen sind gegenüber zerstrittenen Gruppen klar im Vorteil, ...
[/quote]
Ja, und? Um das zu erklären ist aber das Konzept der 'Gruppenselektion' bzw. 'Mulitlevel-Selektion' nicht nötig.
Welch Mechanismen sollten denn 'an der Gruppe' ansetzen? Wie genau sollte sich so eine Selektion abspielen?

Eine Gruppe die mehr altruistische Mitglieder hat wird in bestimmten Situationen Vorteile haben.

Der Begriff der 'Gruppenselektion' hört sich in den Ohren von Laien so sinnig an, besonders auch, weil in den Medien sehr häufig darauf herumgeritten wird. Sätze wie 'zum Wohle der Art' kommen dann, aber mit keinem Wort wird erklärt wie das stattfinden soll. Ich halte mich da strikt an Tinbergens vier Fragen.

Und ums mal zu klären - wessen Ansatz vertrittst du denn Wynne-Edwards' oder Wilsons?
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Sa 21. Mär 2015, 17:26

Nasobem: „hier schließt du von Einzelfällen auf's Allgemeine. Außerdem geht es hier ja um andere Gene. Was das also mit 'Gruppenselektion' zu tun hat ist mir schleierhaft.“


Ist das wirklich so schwer? Gene werden nie einzeln selektiert. Es gibt in er Natur kaum je den Fall, dass irgendwo ein einzelnes Gen ist, das dann Erfolg hat oder nicht. Die Ausnahme sind die sog. „outlaw genes“ (Stichwort Meiotic Drive oder Segregation Distortion, wo ein Gen auf eigene Rechnung agiert, und "versucht", die Mendelsches Regeln egoistisch zu umgehen).
Normal ist aber: Gene gibt’s in der Natur in Gruppen, Genome genannt. Aber selbst diese Genome werden nicht direkt selektiert (außer im Fall vielleicht von Viren), sondern immer nur indirekt. Was direkt selektiert wird, ist der Organismus, oder das Vehikel, mit Dawkins zu sprechen. Deswegen bin ich auch ein Fan der von E.O. Wilson getroffenen Unterscheidung zwischen „target of selection“ (das kann alles sein, vom outlaw gene, über Zellen, Organismen, bis hin zu Super-Organismen wie Bienenstaaten) – und dem Gen als „unit of evolution“ andererseits.
Das ist der Fehler, den Dawkins machte, und wohl auch du! - nämlich die Einheit der Selektion mit der Einheit der Vererbung in eins zu setzen.

Nasobem: Welch Mechanismen sollten denn 'an der Gruppe' ansetzen? Wie genau sollte sich so eine Selektion abspielen?


Selektion setzt an jeder Entität an, die sich als eine hinreichend stabile funktionale Einheit präsentiert. Nimm doch bloß die „Major transitions“, etwa die von Einzelzellen, über Zellverbände bis hin zu Organismen. So ein funktional integrierter Organismus ist ja nicht über Nacht entstanden. Am Anfang des Prozesses werden die Zellen einzeln selektiert, etwa weil sie alle noch ihre Reproduktionsfähigkeit bewahren. Dann findet Ausdifferenzierung und Arbeitsteilung statt, und am Ende steht der Organismus, wo die Selektion dann nicht mehr an den einzelnen Zellen ansetzt, sondern am Ganzen. Logisch, oder?

Frage: An welcher Entität setzt denn Selektion bei einer Ameisenkolonie an? Etwa an der einzlnen Ameise? Natürlich nicht. So wenig, wie Selektion an einer meiner Leber- oder Hautzellen ansetzt. Selektion greift auf der Ebene, wo funktionale Einheit vorliegt: alles, was sich „als Einheit“ präsentiert, kann selektiert werden: eine Zelle, ein Organismus, ein Super-Organismus.
Und nun die Pointe: Menschen sind, anders als Schimpansen, die auch sozial leben, auch in der Lage, Super-Organismen zu bilden, und zwar aus nicht verwandten Mitgliedern (was Verwandtenselektion als Erklärung untauglich macht!) Armeen, religiöse Gemeinschaften, Unternehmen... sind Super-Organismen. Jedes ist eine funktionale Einheit, in der das Ganze mehr ist als die Summe der Teile. Die Teile sind austauschbar, so wie die Zellen im Körper, die auch ständig erneuert werden, ohne dass die funktionale Einheit des Ganzen darunter leidet.

Das heißt nicht, dass Menschen Ameisen sind! Einer meiner Lieblingsautoren, Jonathan Haidt, hat gesagt, dass das Sozialleben der Menschen 90% Schimpanse und 10% Biene sei. Doch die 10% machen den Unterschied. Menschen, so Haidt, haben im Hirn den „hive switch“ (hive = Bienenstock) : unter bestimmten Umständen können Sie vom Ich-Modus auf den WIR-Modus umschalten. Schimpansen haben diesen hive-switch nicht. Bienen haben ihn auch nicht, denn sie sind immer im WIR-Modus. Weil Menschen diesen WIR-Schalter haben, können Menschen Gemeinschaften bilden, die funktional so kohärent sind, dass die Selektion an diesem Gebilde ansetzen kann. Diese Gebilde sind, anders als bei Bienen oder Ameisenkolonien, aber fragil und ständig von Auflösung bedroht, denn der WIR-Schalter kann natürlich auch wieder in die andere Richtung umgelegt werden.

Und ums mal zu klären - wessen Ansatz vertrittst du denn Wynne-Edwards' oder Wilsons?


Wynne-Edwards ist vollkommen out. Die moderne Theorie der Mehrebenen-Selektion stammt von David Sloan Wilson, von Robert Boyd, Peter Richerson, Joseph Henrich, Herbert Gintis oder auch Peter Turchin, der sie auf geschichtliche Vorgänge angewandt hat. Nicht zu vergessen Samir Okasha, der das beste Buch zu dem Thema geschrieben hat.

Ich halte mich da strikt an Tinbergens vier Fragen.


Ich mich auch. Diese haben aber nichts mit unserer Fragestellung zu tun.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am So 22. Mär 2015, 17:32

Es ist prima, wenn du Wilson und Co in ihren Multilevel-Selektion Gedanken folgen kannst. Ich kann's nicht. Und die meisten Evolutionsbiologen können es auch nicht.
Daher zeugen solche Sätze:
Ich denke, dass Selektion auf mehreren Ebenen stattfindet, ist eigentlich unstrittig.

...so findet Selektion ganz sicher auch auf der Ebene von Gruppen statt...

Die eigentliche Frage ist ja auch nicht, ob es so etwas wie Selektion auf mehreren Ebenen gibt (die Antwort ist: Ja)

doch eher von einem Wunsch als von der Realität. :?

Wäre Altruismus durch Gruppenselektion entstanden, hätten altruistische Gruppen auf kosten weniger altruistischer Gruppen bei der Konkurrenz um knappe Ressourcen Vorteile haben müssen. Hätte ja noch sein können. Man kann sich sogar noch was ausdenken, damit altruistische Gruppen nicht von weniger altruistischen Gruppen ausgebeutet werden. Die altruistische Gruppe hätte sich z.B. vollkommen zurückziehen können.

Egoistisches Verhalten ist vorteilhaft für das Individuum, ich denke darüber besteht Einigkeit. Was ist aber jetzt mit altruistischen Gruppen? Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass in einer Gruppe JEDES Individuum genau das gleiche Level Altruismus hat. Besteht ein Unterschied, wird sich der Selektionsdruck im Vorteil der egoistischeren Individuen auswirken. Eine altruistische Gruppe wird also mit der Zeit weniger altruistisch. Also selbst, wenn eine altruistische Gruppe Vorteile gegenüber anderen, weniger altruistischen Gruppen hat wird sich der Altruismus in der Gruppe mit der Zeit abflachen oder sogar verschwinden.

Und ja, Gruppenselektion kann theoretisch ablaufen, aber die Frage ist, ob der Einfluss auf die Evolution nennenswert ist. Das erwähnt auch Dawkins im Gotteswahn nochmal:
Theorien der Gruppenselektion durch individuelle Selbstaufopferung sind immer anfällig für die Zersetzung von innen. Fortpflanzung und Tod der Individuen spielen sich schneller und häufiger ab als das Aussterben oder die Aufspaltung von Gruppen…

In meinen Augen ein weiterer wichtiger Punkt ist die Frage: wofür, außer für eine Erklärung des Altruismus, bräuchte man die Multilevel-Selektion noch? Und selbst dafür braucht man sie imo nicht.

Die von Wilson und von Bowles benutzten mathematischen Modelle zeigen, dass Gruppenselektion theoretisch möglich ist. Nur müssen die Bedingungen sehr präzisen Vorgaben folgen. Der Druck auf die Gruppe muss ungleich höher sein, als auf die Einzelnen in der Gruppe. Die kollektive Kooperation muss einen Weg finden um mit Ausbeutern des Systems umzugehen

Und noch eine kurze Erklärung, warum ich mich aus der Diskussion zurückziehe. Es spricht wirklich nichts dagegen in einer Diskussion unterschiedlicher Meinung zu sein und Argumente für und gegen eine Hypothese oder Theorie auszutauschen. Aber ich bins Leid tumpe Polemik und blöde Herabsetzungen zu lesen
Nur weil jemand einem Argument nicht folgt, heißt das nicht er hätte es nicht verstanden und Fragen wie
Ist das wirklich so schwer?
sind imo überflüssig.

Und nein, Dawinks macht da keinen Fehler, er (und noch mal: die meisten (Evolutions)biologen) sehen nur nicht, wozu die Multilevel-Selektion als Erklärung dienen soll, Verwandtenselektion und Familienprotektion reichen da aus. Außerdem halten sie die strikten und nötigen Bedienungen über einen längeren Zeitraum für unrealistisch.

Ich halte mich da strikt an Tinbergens vier Fragen.

Ich mich auch. Diese haben aber nichts mit unserer Fragestellung zu tun.

Tja, ums mal mit deinen Worten zu sagen: Da hast du Tinbergens vier Fragen nicht verstanden - die haben nämlich alles damit zu tun. :?
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Mo 23. Mär 2015, 16:51

„Egoistisches Verhalten ist vorteilhaft für das Individuum, ich denke darüber besteht Einigkeit.“


Kurzfristig vielleicht. Mittel- bis langfristig fährt auch das Individuum am besten mit einer kooperativen Strategie.

>>> Eine altruistische Gruppe wird also mit der Zeit weniger altruistisch. Also selbst, wenn eine altruistische Gruppe Vorteile gegenüber anderen, weniger altruistischen Gruppen hat wird sich der Altruismus in der Gruppe mit der Zeit abflachen oder sogar verschwinden.<<<<


Nein, es gibt gruppeninterne Mechanismen, die dagegen anwirken. Der Anthropolge Cristopher Boehm hat sie sehr gut in seinem Buch „Hierarchy in the Forest“ beschrieben. Es müssen allerdings bestimmte Bedingungen erfüllt sein.

>>>Und ja, Gruppenselektion kann theoretisch ablaufen, aber die Frage ist, ob der Einfluss auf die Evolution nennenswert ist.<<<


Das ist in der Tat die große Frage! In der Natur spielt sie vermutlich keine große Rolle. In der Geschichte der Menschheit dagegen schon. Den von mir beschriebenen - und von dir bezeichnenderweise mit keinem Wort erwähnten - „hive-switch“ kann man nicht durch Verwandtenselektion oder Reziprozität erklären.
Und gerade dieser hive-switch ist zur Erklärung von Religionen unerlässlich, gerade, wenn man immer darauf verweist, dass Gläubige „manipuliert“ werden. Das werden sie! Weil sie den WIR-Schalter im Hirn haben, und wenn der umgelegt wird, dann fragt das Individuum eben nicht mehr „Was springt für mich oder meine Familie dabei raus?“, sondern : „Was kann ich für die UNSRIGEN tun?“ Dieser WIR-Schalter ist eine Adaptation, die nur auf der Ebene der Gruppe Sinn macht. Er ist das stärkste Indiz dafür, dass in der Phylogenese des Homo sapiens die Selektion auf der Ebene der Gruppe stark gewesen sein muss.

>>>wofür, außer für eine Erklärung des Altruismus, bräuchte man die Multilevel-Selektion noch? <<<


Für die Erklärung der „Major Transitions“, etwa den Übergang von Einzellern zu Mehrzellern. Warum sollten sich Einzeller jemals zu Mehrzellern zusammenschließen und dabei ihre Autonomie und Fortpflanzungsfähigkeit aufgeben, wenn nicht ab einem bestimmten Punkt der Kooperation ein Selektionsvorteil auf der Ebene des Kollektiv wirksam werden würde?

>>>Tja, ums mal mit deinen Worten zu sagen: Da hast du Tinbergens vier Fragen nicht verstanden - die haben nämlich alles damit zu tun.<<<


Nein, dort geht es um die Kombination der beiden Dichotomien proximat/ultimat und synchron/diachron. Alle vier Kombinationen kann man gleichermaßen auf die Individual-Selektion wie die Multilevel-Selektion anwenden. Letztere fragt ebenso nach der „ultimate causes“.

(PS: den Privatausdruck „imo“ solltest du dir besser sparen. Niemand weiß, was das bedeutet – wenn es überhaupt etwas bedeutet…)
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon idefix2 am Di 24. Mär 2015, 13:16

soynadie hat geschrieben:(PS: den Privatausdruck „imo“ solltest du dir besser sparen. Niemand weiß, was das bedeutet – wenn es überhaupt etwas bedeutet…)

Wikipedia hilft immer:
in my opinion, englisch für „meiner Meinung nach“, siehe Liste von Abkürzungen (Netzjargon) #I


Wenn man etwas nicht weiss, ist es besser, sich das Wissen zu beschaffen, als einen anderen dafür zu kritisieren...
Du hättest ja auch ganz normal fragen können was das heisst. Die Abkürzung ist in Internetforen absolut üblich.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Di 24. Mär 2015, 15:37

@ idefix :
Wenn man inhaltlich schon nichts beisteuern kann oder mag...

"Netzjargon" ist leider nicht mein Gebiet.
Auf Deutsch heißt das m.E., oder? :mrgreen:
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon idefix2 am Di 24. Mär 2015, 16:13

Zum Threadthema kann ich nicht viel beisteuern, sondern nur interessiert mitlesen, und da fallen mir eben derartige unnötige und wertlose Seitenhiebe auf. Evolutionsbiologie ist nicht mein Revier, und bevor ich Unsinn schreibe, schreibe ich lieber nichts und beschränke mich aufs lesen.

Nachdem du hier im Internet schreibst, wäre es angebracht, Dich ein wenig mit "Netzjargon" vertraut zu machen.
Wenn du "m.E." statt "imo" schreibst, wird dich dafür auch niemand kritisieren.
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