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Altruismus durch Gruppenselektion?

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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon lorenz am So 3. Mai 2015, 10:19

Ich frage mal nach, weil ich gerne was dazulerne:

Was spricht gegen die Annahme, dass Selektion auf Gruppenebene eine wichtige Rolle spielt? Dass also z. B. eine Gruppe, in der mehr Altruismus stattfindet, mehr Überlebensvorteil hat? Und dass diese Selektion dann in der Folge zu anteilmäßig mehr Altruismus in der Gesamtpopulation führt? Ich finde das erstmal einleuchtend.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Di 5. Mai 2015, 19:40

lorenz hat geschrieben:Was spricht gegen die Annahme, dass Selektion auf Gruppenebene eine wichtige Rolle spielt? ...

:? hab ich doch schon alles zu geschrieben.
Wenn die Gruppen-Selektions-Vertreter die Mechanismen und Einheiten liefern können und wenn sie darlegen was dieses Konzept dem gängigen Konzept hinzufügt und wie es funktionieren soll - dann kann man anfangen sich darüber zu unterhalten.

lorenz hat geschrieben: Ich finde das erstmal einleuchtend.

Ich finde es total einleuchtend, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Pro Tag einmal rum. :shock:
Ob einem was 'einleuchtet' ist also kein Argument.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon sagittarius_75 am Mi 6. Mai 2015, 00:01

Ach Nasobēm,

nur mal am Rande:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42658580.html

lorenz hat geschrieben:Ich frage mal nach, weil ich gerne was dazulerne:

Was spricht gegen die Annahme, dass Selektion auf Gruppenebene eine wichtige Rolle spielt?

Offenbar gar nichts.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Mi 6. Mai 2015, 11:39

Ach sagittarius_75,
nur mal am Rande: ein Artikel aus dem Spiegel aus 2005 - und wie 'man' weiß ist der Spiegel natürlich auf dem Gebiet der Evolutionstheorie federführend in der Forschung :lol:

Offenbar gar nichts.

Doch, wie dargelegt Alles. (Was war auch gleich wieder deine Qualifikation?)

Und weil ich grad wenig Zeit hab, bemühe ich mal wiki zur Gruppenselektion:
(fett von mir)

".... ‚zum Wohle der Gruppe‘ (oder der Art) ist evolutionär, das heißt über Generationen hinweg, nicht stabil. ...

Etwa 100 Jahre nach Darwins Bemerkungen zu diesem Konzept zeigte sich zunehmend, dass es nicht funktioniert [14][15][16][17][18] und schon Darwin zu Recht zweifelte. Modelle zur Erklärung von Gruppenselektion (z. B. [1][7][19][20][21][22][23][24]) erfuhren zahlreiche Modifikationen, doch keines löst den oben genannten Widerspruch auf. ....

Bis dato ist nicht nur kein Gruppenselektions-Modell verfügbar, ... keines, das erklären kann, wie solche – wie auch immer entstandenen – Gruppen unter realistischen Bedingungen evolutionär gegenüber individuellen Strategien stabil sein sollen, ohne seinerseits individuelle Strategien zu Hilfe zu nehmen. Allein die Tatsache, dass verschiedene Phänomene von Kooperation nicht abschließend erklärt sind, ist kein Argument für Gruppenselektion. Viele Beispiele für vermeintliche Selbstlosigkeit sind zudem nach genauer Überprüfung ohne Gruppenselektion erklärbar.[9][10][18][26]

Die Vorstellung, dass Individualselektion im Gegensatz zur Gruppenselektion keine Kooperation zwischen Unverwandten hervorbringen kann, ist ein populärer Irrtum, ....
"
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Mi 6. Mai 2015, 12:02

Die von Nasobem verlangten Mechanismen sind kein Geheimnis oder zeigen sich erst in komplexen mathematischen Modellen. Gruppenselektion ist nichts Exotisches, sondern Alltag: Unternehmen haben als “Gruppe” Erfolg (oder nicht). Wenn ein Unternehmen wie Quelle vom Markt verschwindet, dann ist das das Ergebnis einer Gruppenselektion. Es ist ja nicht etwa so, dass die Buchhalter von Unternehmen A gegen die Buchhalter von Unternehmen B und C und D antreten, und dergleichen die Werbeleute, und dann die Vertriebsleute usw… immer schön Individualselektion, Mensch gegen Mensch, und dann wird abgerechnet. So läuft es nicht. Ein Unternehmen ist eine funktionale Einheit und tritt auch als solche am Markt auf.

Das Grundmuster von Gruppenselektion ist also: Wenn die Selektion innerhalb von Gruppen reduziert ist (durch innere Mechanismen wie Arbeitsorganisation, auch Zwang) im Vergleich zur Selektion und zum Wettstreit zwischen den Gruppen, dann ist automatisch Gruppenselektion die Folge, denn dann findet neben der Selektion auf der Ebene der Individuen (die natürlich weiterläuft!) auch eine Selektion auf der Ebene des Kollektivs statt, indem dann z.B. die Gruppe BMW der Gruppe DAIMLER Marktanteile abnimmt.

Gerade die Vorgänge der Wirtschaft kann man nur verstehen, wenn man die Unternehmen als Quasiorganismen modelliert, mit mindestens zwei Selektionsebenen: Die Leute konkurrieren innerhalb des Unternehmens um Jobs (= Ebene der Individualselektion) + das Unternehmen als Gruppe ist eine funktionale Einheit und konkurriert mit anderen Unternehmen am Markt (= Ebene 2 der Gruppen).
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Hamburger02 am Mi 6. Mai 2015, 12:09

soynadie, was ich jetzt nicht verstehe:
Wenn BMW und Daimler konkurrieren und einer gewinnt, wie schlägt sich das auf die Individuen nieder? Ändert sich dadurch beim Buchhalter vom "Gewinner" etwas und schlägt das auch auf seine Nachfolger durch?
Wie kann man unterscheiden, ob der Erfolg des einen an seinen Individuen und nicht etwa an seinen inneren Strukturen liegt?
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Mi 6. Mai 2015, 12:44

soynadie hat geschrieben:Die von Nasobem verlangten Mechanismen ....

find ich ne ziemliche Unverschämtheit. Du stellst das hier so hin, als wäre ich der einzige Trottel der diese Einwände hat. Ich kenne keinen Evolutionsbiologen der dieser Richtung anhängt. Ein paar liebäugeln mit der Multilevel-Selektion, wobei sogar die nur mit vielen 'vielleichts' vertreten wird.
Die Mechanismen wie etwas funktioniert sind nun mal das A und O. Behaupten kann jeder. Und die Mechanismen haben die Vertreter der Gruppenselektion (die es kaum noch gibt) nicht liefern können.

Und mit dem 'Alltag' ist es wie mit dem 'einleuchtend' - das kannst du am Stammtisch vertreten. :? Und nur weil sich bei Analogien in der Wirtschaft finden heißt das nicht, dass biologische Mechanismen genauso funktionieren.

Hamburger02 hat geschrieben:..
Wenn BMW und Daimler konkurrieren und einer gewinnt, ... schlägt das auch auf seine Nachfolger ...

genau das ist der Punkt.
Denkt man das mal für eine Gruppe durch:
Für eine Gruppe kann es von Vorteil sein altruistisch handelnde Mitglieder zu haben. Die Mitglieder stärken sich gegenseitig und sie haben einer Gruppe die aus egoistischen Individuen besteht Vorteile. Oder vielleicht 'einigen' sie sich auch auf eine langsamere Fortpflanzung und kreieren so eine nachhaltige Gruppe. Die Egoisten dagegen vermehren sich was das Zeug hält und verbrauchen ihre Ressourcen schnell, außerdem schwächen sie einander weil ja jeder egoistisch nur für sich kämpft.
Kommt nun ein Altruist in eine Gruppe der Egoisten passiert nicht viel. Der wird untergebuttert, wird sich kaum vermehren können, das Verhalten 'altruistisch sein' wird sich in der Ego-gruppe nicht anhäufen. Taucht allerdings in der Altruisten-Gruppe ein Egoist auf sind die geliefert. Der wird sich durchsetzen, sich besser vermehren und in einigen Generationen wars das mit der Altruistischen Gruppe. Das funktioniert schon mal nicht. Altruistische Gruppen sind nicht stabil.

Die Multilevel-Selektion ändert an diesem Mechanismus nichts. Unter bestimmten Bedingungen kann eine Zusammenarbeit zwar Vorteile haben, aber ein Verhalten, z.B. Altruismus kann sich in einer Population/Gruppe nur halten, wenn es einen Mechanismus gibt der es langfristig stabilisiert.

Bei der Gruppenselektion ist zudem die Einheit völlig ungeklärt. Die 'Gruppe' ist keine. Wo soll das ansetzen?

und last but not least: das Konzept ist unnötig. Es fügt zu den Erklärungen die wir haben nichts dazu, macht es nur komplizierter.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon lorenz am Mi 6. Mai 2015, 14:05

Nasobem hat geschrieben:Wenn die Gruppen-Selektions-Vertreter die Mechanismen und Einheiten liefern können und wenn sie darlegen was dieses Konzept dem gängigen Konzept hinzufügt und wie es funktionieren soll - dann kann man anfangen sich darüber zu unterhalten.

Ist mir zu abstrakt. Vermutlich handelt es sich hier um ein Streitgespräch zwischen Spezialisten, die sich auf Spezialistisch unterhalten. Schade. So lerne ich nix dazu.

Kann einer einen Link einstellen, wo man sich über das Thema allgemeinverständlich informieren kann?
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Mi 6. Mai 2015, 14:46

lorenz hat geschrieben:...Kann einer einen Link einstellen, wo man sich über das Thema allgemeinverständlich informieren kann?

Tja, diese Art des Lernens setzt lesen und verstehen (können) voraus. Ich hab dir doch ein Link zum Wikiartikel eingestellt. Anklicken musst du schon selbst.

Und was das 'abstrakte' anbetrifft - manche Dinge sind halt nicht so einfach zu verstehen, ohne entsprechende Hintergrundinformation. Dann muss man entweder bereit sein, Zeit und Mühe zu investieren um sich einzulesen, oder man muss der allgemein gängigen Meinung von Leuten folgen die sich auskennen.
Und die ist nun mal:

Gruppenselektion als Konzept ist widerlegt.
Multilevelselektion ist nur eine Variation davon, die genau die gleichen Fragen unbeantwortet lässt.
Weder Gruppenselektion noch Multilevelselektion fügen etwas zu den bestehenden Erklärungen hinzu.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Mi 6. Mai 2015, 17:19

Hamburger02 hat geschrieben:soynadie, was ich jetzt nicht verstehe:
Wenn BMW und Daimler konkurrieren und einer gewinnt, wie schlägt sich das auf die Individuen nieder? Ändert sich dadurch beim Buchhalter vom "Gewinner" etwas und schlägt das auch auf seine Nachfolger durch?
Wie kann man unterscheiden, ob der Erfolg des einen an seinen Individuen und nicht etwa an seinen inneren Strukturen liegt?


Eine Gruppe, sofern sie genügend innere Kohärenz besitzt, um eine funktionale Einheit zu bilden, wie etwa ein UNternehmen oder eine Sportmannschaft, ist immer mehr als die Summe der Individuen. D.h. dass die Gruppe als solche, also etwa BMW, Kompetenzen hat, die sich nicht auf die Einzelkompetenzen der Mitglieder reduzieren lassen. Also hat auch BMW eine eigene "Fitness" auf dem Markt, die nnicht die Summe der "Fitness" der Mitarbeiter ist.
Für den Buchhalter beim Unternehmen X kann das bedeuten, dass er als Mitglied eines "fitten" Unternehmens Vorteile genießt, nur weil er Mitglied dieser Gruppe ist, obwohl er selbst vielleicht ein eher mittelmäßiger Typ ist. Umgekehrt stell dir den Fall eines hochmotivierten und hochkompetenten Buchhalters vor, der das Pech hat, bei Quelle oder Schlecker zu sein. Allein die Tatsache, in einem dysfunktionalen Unternehmen zu sein, hat für ihn Nachteile, trotz seiner persönlichen Qualitäten.

Du fragst nach den Nachfolgern.
Man darf hier zwei Dinge nicht vermengen: Selektion /Selektionsebene und Vererbung.
Selektion kann auf vielen Ebenen stattfinden: Gene, Zellen, Individuen, Gruppen, Superorganismen. Doch die Vererbung findet in der Natur nur auf der Ebene der Gene statt, und in der Kultur durch die sog. Meme (wobei letzteres umstritten ist, wenngleich es in meinen Augen unstrittig ist, dass es eine kulturelle Evolution gibt, die sich nicht auf die Gene reduzieren lässt, wie es die Soziobiologen gerne hätten)

Wie kann man unterscheiden, ob der Erfolg des einen an seinen Individuen und nicht etwa an seinen inneren Strukturen liegt?


Siehst du da einen Widerspruch? Ein erfolgreiches Unternehmen hat sowohl kompetente Mitarbeiter als auch effiziente Strukturen. Doch entscheidend ist: Der Markt als Selektionsmechanismus "sieht" die einzelnen Mitarbeiter nicht. Er sieht nur das Unternehmen. Er selektiert die funktionale Einheit, also die Gruppe. Und die verdankt ihre Funktionalität natürlich ihren Strukturen, denn die bleiben bestehen, auch wenn die Mitrabeiter kommen und gehen.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon soynadie am Mi 6. Mai 2015, 17:39

Nasobem meint:
Gruppenselektion als Konzept ist widerlegt.
Multilevelselektion ist nur eine Variation davon, die genau die gleichen Fragen unbeantwortet lässt.
Weder Gruppenselektion noch Multilevelselektion fügen etwas zu den bestehenden Erklärungen hinzu.


Widerlegt? Mit solchen Sprüchen sollte man gaaanz vorsichtig sein!
Du verlinkst zum deutschen Wikipedia-Artikel "Gruppenselektion", der eindeutig tendenziös ist. Der englische Artikel ist viel viel umfangreicher und ausgewogener.

Du verlangst von lorenz, er solle sich doch bitte mal einlesen.
Meine Frage: Welche der folgenden Bücher, die alle von renommierten Autoren verfasst wurden, und die alle die Ideen der Mehrebenen-Selektion (MLS) vertreten, hast du gelesen?

Bowles/ Gintis: "A Cooperative Species"
Peter Turchin. "Historical Dynamics"
Hodgson/Knudsen: "DArwin's Conjecture"
Ed O. Wilson: "The social conquest of Earth"
Samir Okasha: "Evolution and the Levels of Selection"
Sowie natürlich die Bücher von David S. Wilson
und Richerson/ Boyd
und Joseph Henrich

So zu tun, als sei die MLS eine längst widerlegte Idee von Freaks, ist nicht fair.

Machen wir doch einfach mal die Probe aufs Exempel: Bitte beschreibe die Selektion, die dazu führt, dass - sagen wir mal - Apple Nokia an den Rand drückt, allein mit den Mitteln der Selektion auf der Ebene der Individuen.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon idefix2 am Mi 6. Mai 2015, 20:24

Du vermengst Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.
Natürlich ist Apple als Unternehmen in der Wirtschaft tätig, ebenso wie Nokia. Und manchmal gehen Unternehmen pleite, andere treten an ihre Stelle - aber die Mitarbeiter der pleite gegangenen Unternehmen gehen dann eben zu anderen Unternehmen und versuchen dort ihr Glück. Der Erfolg oer Mißerfolg der Unternehmen, in denen sie beschäftigt sind, wirkt sich sicher nicht auf den Fortpflanzungserfolg der Mitarbeiter aus. Damit geht dein Beispiel doch völlig am Thema vorbei.
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Mi 6. Mai 2015, 23:40

idefix2 hat geschrieben:...Damit geht dein Beispiel doch völlig am Thema vorbei.

Ich befürchte auch, dass hier biologische Mechanismen - die aber auch nur rudimentär verstanden sind - eins zu eins auf soziologische und ökonomische Phänomene angewendet werden.

HIER ein Blog-Artikel von Nils mit einem Versuch der Kurzdarstellung.



(und nein soynadie ich fange jetzt nicht an, hier alle Bücher und Papers aufzulisten die ich zum Thema gelesen hab. Ist ja wie in der Grundschule - ich hab aber mehr Pokemonkarten als du :shock: )
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Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon sagittarius_75 am Do 7. Mai 2015, 04:31

Nasobēm hat geschrieben:Ach sagittarius_75,
...

Zeigt mir nur 2 Dinge

a) Sie haben den Artikel nicht gelesen

B) noch viel schlimmer, Sie haben den Artikel nicht verstanden.
sagittarius_75
 

Re: Altruismus durch Gruppenselektion?

Beitragvon Nasobēm am Do 7. Mai 2015, 06:58

sagittarius_75 hat geschrieben:.....

:lol: Hast du auch inhaltlich was beizutragen?
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