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Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

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Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon Delirium am Di 19. Mai 2015, 20:30

Im Zuge der hervorgetretenen Beiträge im Thread "Studie Glauben/Depression" hier ein eigener Thread dazu.

neurosemantik hat geschrieben:Hmmm ...
Die Studie, die ich dazu kenne (finde die Quelle gerade nicht; vielleicht stand da was bei Dawkins)
ist die, dass schwach religiöse Menschen nur sehr geringfügig glücklicher sind als Atheisten.

Fanatisch/fundamentalistisch Religiöse hingegen sind danach wesentlich (!) glücklicher als Atheisten.

Ausuchen kann man sich die Enstellung nur sehr bedingt, da die Weltanschauung eben auch von der
Persönlichkeitsentwicklung (Temperament, naturwissenschaftliche o. esoterische Interessen u.v.a.m.)
abhängt, und die kann man als Erwachsener nur noch minimal ändern / "frei" wählen.

Bild


neurosemantik hat geschrieben:Die Daten zum Diagramm sind aus "Fühlen, Denken, Handeln: Wie das Gehirn unser Verhalten steuert"
von Gerhard Roth und beziehen sich auf den Stand der Hirnforschung (nicht als E-book erhältlich).

Glücklich sein ist also eher eine Frage "Glück gehabt zu haben" und wenig intendierbar.

Aber auch wenn ich schon sehr vielen Menschen von den Untersuchungen an Lottomillionären
und frisch Querschnittsgelähmten, die einige Wochen nach dem Ereignis genau so glücklich oder
unglücklich waren wie zuvor, erzählt habe, glaubt wirklich niemand das das so ist (meist kommt
dann die Bemerkung: "Wenn ich querschnittsgelähmt würde, würde ich mich erschießen").

Erkenntnisse über das Gehirn widersprechen, auch wenn sie Tatsachen sind, meist der eigenen, irrationalen Intuition...


Delirium hat geschrieben:Interessiert mich leidenschaftlich das Thema - vielleicht fällt mir ja noch ein passender Thread-Titel dazu ein.

Ich als unterforderter Abiturient habe mir jedenfalls die Rohdaten deiner Grafik zu Rate gezogen und mir eine eigene SVG-Grafik daraus gebastelt, wer sie braucht, kann es mir ja mitteilen.

Bild

Das ist jetzt eine Vorschaudatei im PNG-Format.


Sind auf jeden Fall neuartige Erkenntnisse für mich, die du da präsentierst. Besonders das mit der Querschnittslähmung ist mir so noch nicht untergekommen, kann aber auf jeden Fall zutreffen. Danke dafür, habe nämlich schon länger keine wirklich erfrischende Information mehr zu fassen bekommen!

Ob diese ganzen Faktoren letztlich so stark determiniert sind, dass sich daran nicht mehr viel rütteln lässt, da bin ich ja doch noch etwas skeptisch. Immerhin konnten sich etwaige (für das Gemüt positive) Effekte auch in der Adoleszenz noch bemerkbar machen, Stichwort Meditationsforschung und sonstige psychologische Erkenntnisse wie http://de.wikipedia.org/wiki/Dankbarkei ... hlbefinden. Auf jeden Fall ein interessantes Thema!
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon Nasobēm am Di 19. Mai 2015, 20:55

Ich misstraue solchen Graphiken. Zwillingsforschung lässt z.B. einen viel größeren Einfluss der Genetik vermuten.

Fanatisch/fundamentalistisch Religiöse hingegen sind danach wesentlich (!) glücklicher als Atheisten.

Wer hat denn das rausgefunden? Dazu haette ich wirklich gern die Studie. Der hpd hat mal auf diese Veröffentlichung hingewiesen Sind Religiöse fröhlicher als Atheisten?
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon Delirium am Di 19. Mai 2015, 21:26

Dass Faktoren wie Gene und Kindheit sowie Pubertät eine große Rolle spielen, liegt ja meines Erachtens auf der Hand.

Bei der Unmenge an kognitiven Verzerrungen, denen man selbst unterliegt, lässt sich der eigene Spielraum im Bezug auf die Persönlichkeit ja wirklich nicht einschätzen. Interessant wäre ja, ob es wirklich Menschen gibt, die quasi schon nach der Geburt für ein depressives Leben prädestiniert sind und wie stark etwaige Methoden wie Meditation und Psychotherapie in der Adoleszenz noch greifen können. Das wären wohl Fragen für die positive Psychologie.
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon lorenz am Mi 20. Mai 2015, 09:15

Spiegel-Artikel "zur pränatalen Programmierung" hier: ==> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-86505890.html

"Die ersten neun Monate entscheiden über das Schicksal unserer Kinder", glaubt Mediziner Andreas Plagemann, der an der Berliner Charité die Auswirkung mütterlicher Ernährung auf das spätere Gewicht und die Neigung zu Stoffwechselkrankheiten der Nachkommen erforscht. Für den neuseeländischen Wissenschaftler Peter Gluckman, einen der Pioniere auf dem Forschungsfeld, ist "die Prägung in der Fetalzeit genauso wichtig wie die Gene und der spätere Lebensstil".

Das gilt auch für die Seele: "Die Startlinie für die psychische Entwicklung verschiebt sich bis weit vor die Geburt", sagt die New Yorker Psychologin Catherine Monk, die den Ursprung depressiver Erkrankungen im Mutterleib verortet hat. Und der Göttinger Neurobiologe Gerald Hüther sagt: "Das ganze Leben ist eine Entdeckungsreise - vieles spricht dafür, dass wir den spannendsten Teil schon hinter uns haben, wenn wir auf die Welt kommen."


Dort ist auch die Rede von der (noch laufenden?) PRINCE-Studie: ==> https://www.uke.de/kliniken/geburtshilf ... _78521.php

Es sind sich wohl alle einig, dass starker pränataler Stress ein dickes Risiko für das Kind ist. U. a. für Depressionen. Ich stelle mir das so vor: In der Entstehungsphase im Uterus werden durch die Lebensbedingungen, die das Kind mitbekommt, diese "epigenetischen Schalter" eingestellt, die die zukünftigen Grundeinstellungen für das zu erwartende Leben ausmachen. Grob formuliert (bin kein Biologe): Hungerstress im Uterus führt zu so etwas wie eher kleinem Wachstum und intensiverer Nahrungsauswertung. Permanenter Angst-Stress der Mutter führt zu einer psychischen Grundeinstellung des Kinds, die in Richtung hoher Angst/Depressionsbereitschaft führt. (Depression wird häufig als Stresserkrankung gesehen, in der Art, dass der Stress sich auf hohem Level "aufhängt" statt situationsspezifisch wieder zurückzugehen.) Die verstärkte Neigung zu Depressivität und Angst"störungen" sehe ich als (im Grunde sinnvolle) Vorbereitung/Einstellung für ein Leben, in dem es eben stressig zugeht. In dem es überlebenswichtig ist, dauernd "unter Strom zu stehen". Was dann eben in der bedauerlichen Nebenwirkung zu einem weniger "glücklichen" Leben führt.

Das mit der Epigenetik wird hier wahrscheinlich noch diskutiert. Ich hoffe, ich lerne etwas dazu... :mrgreen:

Delirium hat geschrieben: Interessant wäre ja, ob es wirklich Menschen gibt, die quasi schon nach der Geburt für ein depressives Leben prädestiniert sind und wie stark etwaige Methoden wie Meditation und Psychotherapie in der Adoleszenz noch greifen können.
Klares Ja zum ersten Teil der Frage. Der 2. Teil würde mich auch interessieren.
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon manniro am Mi 20. Mai 2015, 10:40

lorenz hat geschrieben:
Es sind sich wohl alle einig, dass starker pränataler Stress ein dickes Risiko für das Kind ist.


Was ist der schon gegen den natalen Streß, wenn das Kind unter tonnenschwerem Druck durch den Geburtskanal gepreßt wird und mehr tot als lebendig das Licht dieser besten aller Welten erblickt. :wink:

DIe hätten das mit dem Apfel besser lassen sollen, "... du sollst unter Schmerzen deine Kinder gebären" war nicht gerade die günstigst vorstellbare Entwicklung....

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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon lorenz am Mi 20. Mai 2015, 10:50

Was ist der schon gegen den natalen Streß
Naja, es dürfte schon nachhaltiger sein, wenn man eine dauernde stressige "Begleitmusik" vom Anfang seiner Existenz an hat. Das ist dann gewissermaßen "die ganze Welt". Das dürfte prägender sein als so eine plötzliche Rutschpartie ins Licht...
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon manniro am Mi 20. Mai 2015, 11:14

Falls Du Kinder hast, solltest Du deren Mutter mal Deine flutschige Auffassung des Geburtsvorgangs erleutern. :lol:

Streß kann logischerweise erst nach Ausbildung der entsprechenden Rezeptoren empfunden werden, oder anders: Ohne Ohren kann man sicher auch "Death-Metal" eine ganze Weile unbeschadet überstehen. Die Baßvibrationen können möglicherweise sogar als angenehme leichte Massage empfunden werden, wenn man den Krach nicht hört. :lol: :wink:

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Zuletzt geändert von thomas4180 am Mi 20. Mai 2015, 15:33, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Fullquote (3d) entfernt
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon lorenz am Mi 20. Mai 2015, 12:06

OK, dann geht die Frage an die Biologen: Ab wann hat ein Fötus funktionierende Rezeptoren für Stresshormone/Neurotransmitter wie etwa Cortisol?
Spoiler:
Was die Rutschpartie betrifft. Jetzt verstehe ich wohl, warum angeblich Frauen mit gebaerfreudigem Becken tendenziell emotional ausgeglichenere Kinder haben.
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon Delirium am Mi 20. Mai 2015, 12:28

Was vor allem an der Meditation interessant ist, ist die Erkenntnis, dass sich diese auch auf unsere Hardware, also das Gehirn, nachhaltig auswirken kann.

washingtonpost.com hat geschrieben:Scientists used to believe the opposite -- that connections among brain nerve cells were fixed early in life and did not change in adulthood. But that assumption was disproved over the past decade with the help of advances in brain imaging and other techniques, and in its place, scientists have embraced the concept of ongoing brain development and "neuroplasticity." (...) "What we found is that the trained mind, or brain, is physically different from the untrained one," he said. In time, "we'll be able to better understand the potential importance of this kind of mental training and increase the likelihood that it will be taken seriously."

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... 5Jan2.html

Es sind noch weitere physische Veränderungen am Gehirn durch Meditation bekannt, inwiefern diese interpretiert werden sollen, ist noch nicht einwandfrei geklärt. Die Meditationsforschung hat, soweit mir bekannt, auch noch großen Überarbeitungs- und Aufholbedarf bezüglich des aktuellen Wissenstandes.
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon manniro am Do 21. Mai 2015, 10:44

lorenz hat geschrieben:
Was die Rutschpartie betrifft. Jetzt verstehe ich wohl, warum angeblich Frauen mit gebaerfreudigem Becken tendenziell emotional ausgeglichenere Kinder haben.


Bleibt noch die Frage: Was ist mit Kaiserschnitt-Kindern? Fehlt denen eine wichtige Grunderfahrung, oder sind die glücklicher? :lol:

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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon lorenz am Do 21. Mai 2015, 13:29

Gute Frage, zumal diese Mütter ja regelmäßig eine Spinalanaethesie kriegen, was sie bauchabwärts komplett außer Gefecht setzt. Bei einem geplanten Kaiserschnitt ohne vorbereitende Wehen ist die Mutter dann also einfach "weg" (abgeschaltet), jemand macht ein Loch und reißt einen dann unverhofft ans Licht. Auch kein sehr harmonischer Start. Wieder ein Pluspunkt für die gebärfreudigen Becken, weil da der Kaiserschnitt seltener nötig ist...
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon lorenz am Do 21. Mai 2015, 14:28

Ich habe gerade das oben erwähnte Buch von G. Roth (Ausgabe von 2003) auf dem Tisch. Da ist das Diagramm
Bild
nicht drin, was ja auch keiner behauptet hat. In der Zusammenfassung (S. 411) schreibt er:
Bild
Das liest sich schon etwas anders.
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon sagittarius_75 am Do 21. Mai 2015, 18:29

Es ist ein Segen,

das wenigstens manniro immer eine klare Sicht präsentierend, einen Blick auf die wirklich relevanten Dinge behält und hier teilnimmt.
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon Nasobēm am Do 21. Mai 2015, 22:17

manniro hat geschrieben:...Kaiserschnitt-Kindern? Fehlt denen eine wichtige Grunderfahrung, oder sind die glücklicher? :lol:


Es gibt Hinweise, dass normal geborene Babys zumindest gesünder sind. Ihre Keimbesiedlung nach der Geburt spiegelt die Scheidenflora der Mutter wider. Beim Kaiserschnitt bekommen die Kinder keine Bakterien mit. Das führt allerdings häufiger zur Besiedlung mit unerwünschten Bakterien, was die Kinder für Infekte anfälliger macht. Ausserdem wird noch untersucht ob diese Kinder auch für Allergien anfälliger sind.

Maria G. Dominguez-Bello et al.
Delivery mode shapes the acquisition and structure of the initial microbiota across multiple body habitats in newborns
PNAS 2010 107 (26) 11971-11975; published ahead of print June 21, 2010, doi:10.1073/pnas.1002601107

Kaiserschnitt-Kinder leiden häufiger an Asthma, wahrscheinlich durch das fehlende Auspressen des Fruchtwassers aus den Lungen und an Lebensmittelunverträglichkeiten. Außerdem haben sie eine 20% höheres Diabetes-Typ-1-Risiko als Kinder, die auf natürlichem Wege geboren werden.
Als Grund dafür wird eine Stärkung das Immunsystems durch eine natürliche Geburt vermutet.

Jetzt muss man also fragen ob 'gesünder' auch 'glücklicher' bedeutet. :?
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Re: Das determinierte Glück, oder: Was du warst, das du bleibst

Beitragvon sagittarius_75 am Fr 22. Mai 2015, 02:56

Nasobēm hat geschrieben:
Jetzt muss man also fragen ob 'gesünder' auch 'glücklicher' bedeutet. :?


Hmmmh.

Vermutlich, Ja ! Wenn man umfassend darüber nachdenkt...könnte ich diese Aussage allgemein bestätigen.

Um keinen Disput anzufechten: Ist nur meine Meinung.
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