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Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Sagi_75 am Mo 7. Nov 2016, 02:06

8)
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Atheos2011 am Mi 9. Nov 2016, 21:10

Industrie 6.0

Jeff Bezos will Schwerindustrie ins Weltall auslagern

Während einer US-Konferenz hat Bezos nun die Motivation für seine Raketenleidenschaft enthüllt. Angesichts der wachsenden Weltbevölkerung und des damit verbundenen steigenden Energiehungers sehe er keine Alternative dazu, einen Teil der Energieerzeugung ins All zu verlegen, sagte Bezos auf einer Konferenz des Tech-Portals Recode.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/it/was-amazon-chef-jeff-bezos-im-weltall-vorhat-a-1095268.html

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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon thomas4180 am Do 10. Nov 2016, 16:38

Es wurden Offtopic-Beiträge durch einen Moderator aus diesem Thread entfernt.

Bitte beachtet, sollte dies mehrfach vorkommen, gibt es eine Verwarnung die zur Sperrung des Accounts führen kann.

Vielen Dank für euer Verständnis.


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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Noumenon am So 13. Nov 2016, 01:53

idefix2 hat geschrieben:
Noumenon hat geschrieben:
Wie stellst du denn bei einem Menschen zweifelsfrei fest, dass er wirklich Bewusstsein besitzt und sich nicht bloß so verhält, als hätte er eines?

Gar nicht. Hier bleibt nur der klassische Analogieschluss.

Eben. Und ob so ein Analogieschluss bei einer KI, die sich benimmt wie ein Mensch, zulässig ist, weil sie sich benimmt wie ein Mensch, oder unzulässig, weil sie ja doch grundlegend anders funktioniert, als das menschliche Gehirn - wer soll das beantworten können?

Diejenigen, die behaupten, eine KI könne so etwas wie Bewusstsein besitzen.

idefix2 hat geschrieben:Deshalb erscheint mir dein Kriterium, eine starke KI müsse auch so etwas wie Bewusstsein besitzen, in der Praxis untauglich.

Es handelt sich um kein Kriterium, sondern um eine Begriffsauslegung. Zumindest war es bis vor kurzem noch so auf Wikipedia zu lesen, zuletzt in dieser Version (vom 10. Okt. 2016‎, 11:34):

"Im Verständnis des Begriffs künstliche Intelligenz spiegelt sich oft die aus der Aufklärung stammende Vorstellung vom „Menschen als Maschine“ wider, dessen Nachahmung sich die sogenannte starke KI zum Ziel setzt: eine Intelligenz zu erschaffen, die wie der Mensch kreativ nachdenken sowie Probleme lösen kann und die sich durch eine Form von Bewusstsein beziehungsweise Selbstbewusstsein sowie Emotionen auszeichnet. Die Ziele der starken KI sind nach Jahrzehnten der Forschung weiterhin visionär."
(Quelle)

idefix2 hat geschrieben:
Noumenon hat geschrieben:Lass' mich dem aber bspw. entgegenhalten, dass etwa auch ein Elektron oder Photon ein natürliches Phänomen darstellt, es deshalb aber noch lange nicht künstlich reproduzierbar ist.

Naja... Auch die Sonne stellt ein natürliches Phänomen dar, oder gar erst unsere Galaxis, und wir werden uns sehr schwer damit tun, so etwas künstlich zu reproduzieren :shock:
Intelligenz ist das Ergebnis eines (sehr komplexen) Prozesses, und es gibt meines Erachtens - anders als bei Elementarteilchen oder bei Himmelkörpern - keinen guten Grund dafür, auszuschließen, dass man mit fortschreitender Technologie irgendwann ähnlich leistungsfähige oder sogar noch leistungsfähigere Prozesse künstlich auf den Weg bringen könnte.

Es geht nicht darum, eine Hypothese auszuschließen, sondern darum, ob eine Hypothese zweifelsfrei zutreffend ist.

Wenn bspw. jemand behauptet, eines Tages würde man die Richtigkeit der Goldbach'schen Vermutung belegen, und man meldet an dieser Behauptung wiederum Zweifel an, dann ist der Einwand, dass es keine Gründe dafür gäbe, auszuschließen, dass man eines Tages die Richtigkeit der Goldbach'schen Vermutung belegen würde, ein verdammt schlechtes Argument...

Zukunftsprognosen sind, was sie eben sind: Zukunftsprognosen, keine Hellseherei. Und ob es etwa eines Tages möglich sein wird, die menschliche Intelligenz künstlich zu reproduzieren, wird offenkundig erst in der Zukunft entschieden, nicht jetzt.
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon idefix2 am So 13. Nov 2016, 13:14

Noumenon hat geschrieben:Diejenigen, die behaupten, eine KI könne so etwas wie Bewusstsein besitzen.

Die haben ja nicht Unrecht. "könne" kann schon sein. "könne nicht" kann auch sein. Ich halte die Spekulation schon allein deshalb für unnötig, weil wir im Fall des Falles eben keine Möglichkeit haben, das zu überprüfen. Bewusstsein ist in seiner Essenz subjektiv, dem kann man sich von außen nicht annähern.

Noumenon hat geschrieben:Es handelt sich um kein Kriterium, sondern um eine Begriffsauslegung.

Was ist denn das wieder für eine Wortklauberei? Du hast Bewusstsein als Kriterium für starke KI ins Spiel gebracht. Wiki ist da sicher nicht die alles entscheidende Instanz.

Noumenon hat geschrieben:Es geht nicht darum, eine Hypothese auszuschließen, sondern darum, ob eine Hypothese zweifelsfrei zutreffend ist.

Bei langfristigen Prognosen kann man prinzipiell nicht von "zweifelsfrei zutreffend" sprechen, weil niemand über eine zweifelsfrei funktionierende Kristallkugel verfügt. Wovon man sprechen kann, ist Plausibilität. In Anbetracht der rasanten, sich immer weiter beschleunigenden Entwicklung auf dem Gebiet der KI sollten Skeptiker über starken Argumente verfügen, um auszuschließen, dass menschliche Intelligenz maschinell erreicht oder übertroffen werden könnte (das Argument von Natas ist diesbezüglich interessant, funktioniert meines Erachtens aber nicht). Wobei Intelligenz nichts mit Bewusstsein und schon gar nichts mit Emotionen zu tun hat.
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Noumenon am So 13. Nov 2016, 23:48

idefix2 hat geschrieben:
Noumenon hat geschrieben:Es handelt sich um kein Kriterium, sondern um eine Begriffsauslegung.

Was ist denn das wieder für eine Wortklauberei? Du hast Bewusstsein als Kriterium für starke KI ins Spiel gebracht. Wiki ist da sicher nicht die alles entscheidende Instanz.

Ach, sondern? Du?!

Mir scheint eher, dass du wieder einmal mit den großen Hunden pinkeln willst, aber nicht einmal das Beinchen heben kannst.

idefix2 hat geschrieben:Wobei Intelligenz nichts mit Bewusstsein und schon gar nichts mit Emotionen zu tun hat.

Ja, komisch, so nahezu und fast alle Lösungen für Probleme in der Menschheitsgeschichte wurden bis dato durch bewusstes Nachdenken gefunden, und sind nicht etwa einfach so vom Baum gefallen. Aber du wirst uns schon was erzählen... :roll:
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon idefix2 am Mo 14. Nov 2016, 00:18

Noumenon hat geschrieben:Ach, sondern? Du?!

Mir scheint eher, dass du wieder einmal mit den großen Hunden pinkeln willst, aber nicht einmal das Beinchen heben kannst.

und plonk. Auf dem unterirdischen Niveau habe ich keine Lust auf eine weitere Diskussion.
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Noumenon am Mo 14. Nov 2016, 00:37

Das Niveau hast du gesenkt, nicht ich. Aber soll mir recht sein. Hab' eh besseres zu tun als mit irgendwelchen Streithähnen zu diskutieren.
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon manniro am Mo 14. Nov 2016, 11:47

idefix2 hat geschrieben:In Anbetracht der rasanten, sich immer weiter beschleunigenden Entwicklung auf dem Gebiet der KI sollten Skeptiker über starken Argumente verfügen, um auszuschließen, dass menschliche Intelligenz maschinell erreicht oder übertroffen werden könnte ...


Für welche Annahme zunächst einmal der Nachweis - oder zumindest eine annähernd plausible Begründung - sinnvoll wäre, daß "KI" überhaupt das Gleiche wie "I" bezeichnet, worum ich seit Beginn dieser Diskussion die Vertreter dieser Annahme bitte. Außer Polemik, oder im günstigsten Fall freischwebendem Geschwurbel, ist da leider nichts gekommen.

Bestreitet jemand, daß Computer bereits heute diversen menschlichen Fähigkeiten haushoch überlegen sind, was beispielsweise die Rechengeschwindigkeit bei mathematischen Operationen betrifft? Aber erschöpft sich darin die Definition menschlicher Intelligenz? Im genannten Beispiel könnte es durchaus ein Zeichen von Intelligenz sein, sinnlose Rechenoperationen abzulehnen und sich wichtigeren Dingen zuzuwenden. Kann ein Computer das auch?

Wie sich bereits auf Seite 4 dieses Threads meinem Zitat Heinz von Foersters entnehmen läßt, ist auch jeder Dosenöffner menschlichen Fähigkeiten in einem Teilbereich überlegen. Der ist aber als "Dosenöffnen" deutlich präziser und leichter zu definieren als "Intelligenz". Die Fähigkeit der von mir auf Seite 22 zitierten "Next-Generation-Roboter-KI", aufgrund einer bestimmten Datenlage den Strom einzuschalten mit "Intelligenz" zu begründen, ist an Albernheit kaum zu überbieten. Das Gleiche trifft auf "intelligente" Waffensysteme zu.

Im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, daß eher nicht die "Skeptiker" sondern besser die "Gläubigen" über "starke Argumente" verfügen sollten, die aus purem Optimismus zukünftigen Computer-Generationen in Bausch und Bogen menschliche Fähigkeiten zuschreiben wollen, die Menschen beispielsweise befähigen solche Maschinen zu erfinden und zu bauen. Ohne auch nur ansatzweise definieren zu können, was diese Fähigkeiten im Einzelnen überhaupt ausmacht. Ja, ich weiß: "Was auch immer ich will..."

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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon idefix2 am Mo 14. Nov 2016, 14:39

manniro hat geschrieben:Für welche Annahme zunächst einmal der Nachweis - oder zumindest eine annähernd plausible Begründung - sinnvoll wäre, daß "KI" überhaupt das Gleiche wie "I" bezeichnet,

Eine umfassende Definition von Intelligenz ist sicher nicht einfach. Ich versuche es einmal: Die Fähigkeit, nicht triviale Aufgabenstellungen intellektueller Natur zu lösen, wobei "brute force" Methoden nach Möglichkeit zu vermeiden sind. Du bist herzlich eingeladen, die Definition zu verbessern.

Derzeit bekannte Versionen von KI decken jeweils nur einen sehr engen Bereich von Aufgabenstellungen ab, sei es nun medizinische Diagnostik, autonomes Fahren, Go spielen oder was auch immer. Im entsprechenden, von der jeweiligen KI abgedeckten Teilbereich bezeichnet aber KI prinzipiell das gleiche wie I.

manniro hat geschrieben:worum ich seit Beginn dieser Diskussion die Vertreter dieser Annahme bitte

Wenn du einen gutes Argument dafür hättest, dass KI etwas ganz anderes als I bezeichnet, dann hättest du es ja schon längst bringen können.

manniro hat geschrieben:Die Fähigkeit der von mir auf Seite 22 zitierten "Next-Generation-Roboter-KI", aufgrund einer bestimmten Datenlage den Strom einzuschalten mit "Intelligenz" zu begründen, ist an Albernheit kaum zu überbieten.

Höchstens noch durch die Albernheit, auf einen solchen Strohmann los zu dreschen. Dass es Journalisten gibt, die um der Schlagzeile Willen Mist verzapfen, ist im Zusammenhang mit der Fragestellung dieses Threads weitgehend off topic.

manniro hat geschrieben:Im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, daß eher nicht die "Skeptiker" sondern besser die "Gläubigen" über "starke Argumente" verfügen sollten, die aus purem Optimismus zukünftigen Computer-Generationen in Bausch und Bogen menschliche Fähigkeiten zuschreiben wollen,

Was willst du mit "in Bausch und Bogen menschliche Fähigkeiten" zum Ausdruck bringen? Hältst du Intelligenz für die einzige menschliche Fähigkeit? Und meinst du, dass Intelligenz nur in einer Ausprägung möglich ist?
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Sagi_75 am Mo 14. Nov 2016, 20:23

idefix2 hat geschrieben:Ich versuche es einmal: Die Fähigkeit, nicht triviale Aufgabenstellungen intellektueller Natur zu lösen, wobei "brute force" Methoden nach Möglichkeit zu vermeiden sind. Du bist herzlich eingeladen, die Definition zu verbessern.

"brute force" ./. oder gleich Reverse-Engineering ? 8) Herzlich eingeladen, für kreative Ansätze.

Selbstfahrende Autos sind sicher nicht trivial, und erfordern Know-How. Curiosity sicher auch. Yoyager 2 nicht zu vergessen, und auch nicht den Asimo. (Brrrm. BRRRMM, BRRRRRMMMMM, HOONDAAAAAAAHHHH !!!! )

Von Kreativität :cry: ist da aber Nichts zu sehen.
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Jürg Fink am Mo 21. Nov 2016, 07:11

Jürgen Schmidhuber sagt, dass wir Computer in der Zukunft nicht mehr programmieren, sondern trainieren und erziehen werden. (Sonntagszeitung v. 20.11.2016, Artikel Seite 62 zum Thema Künstliche Intelligenz).
Computer würden zunehmend auf Codes basieren, die neuronale Netze imitierten und selbst »denken« würden:
»Sie erkennen Sinnzusammenhänge und Muster - und werden immer besser. Sie lernen. Die Maschine begibt sich damit auf Augenhöhe mit uns.«
Tesla-Grunder Elon-Musk befürchtet, wir könnten die Kontrolle über die Maschinen verlieren. Beim Tempo der Entwicklung, erscheint das nicht mehr ausgeschlossen.
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Atheos2011 am Di 22. Nov 2016, 17:33

Jürg Fink hat geschrieben:Tesla-Grunder Elon-Musk befürchtet, wir könnten die Kontrolle über die Maschinen verlieren. Beim Tempo der Entwicklung, erscheint das nicht mehr ausgeschlossen.


Da hat er ja auch Recht. Es stellen sich dann nur die Fragen, ob der Mensch eigentlich über Alles die Kontrolle behalten muss, ob er die überhaupt immer hat und ob dies ihm immer möglich ist.

Jürg Fink hat geschrieben:Jürgen Schmidhuber sagt, dass wir Computer in der Zukunft nicht mehr programmieren, sondern trainieren und erziehen werden. (Sonntagszeitung v. 20.11.2016, Artikel Seite 62 zum Thema Künstliche Intelligenz).
Computer würden zunehmend auf Codes basieren, die neuronale Netze imitierten und selbst »denken« würden:
»Sie erkennen Sinnzusammenhänge und Muster - und werden immer besser. Sie lernen. Die Maschine begibt sich damit auf Augenhöhe mit uns.«


Die Technik dazu steht doch bereits heute jedem zur Verfügung.

Man kann schon heute die technische Infrastruktur von Google mieten, mit der z.B. die Google Suche, Bilderkennung, Spracherkennung (seit wenigen Wochen genauso fehlerfei wie die durch einen Menschen) und die Übersetzungsfunktion funktionieren. Mit den "Computern" von Google kann man sich eigene künstliche neuronale Netze bauen und wenn die Rechenleistung nicht ausreicht, dann mietet man sich einfach weitere dazu.

Da erkennt man schnell wo die Reise hingeht. In Zukunft braucht man zu Hause keine "Hochleistungscomputer" sondern lediglich internetfähige Geräte die so "intelligent" programiert sind, dass sie wissen wo sie welche Informationen bekommen und da wird schnell so manches Handy intelligenter sein als sein Besitzer. Software-Updates bekommen diese Geräte dann direkt von diesen KI und die werden auch ständig leistungsfähiger.
Die NSA nutzt übrigens ihr jährliches Milliardenbudget auch zur Entwicklung von einem Quantencomputer aber das ist ein anderes Thema...
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Atheos2011 am Di 22. Nov 2016, 17:59

manniro hat geschrieben:Bestreitet jemand, daß Computer bereits heute diversen menschlichen Fähigkeiten haushoch überlegen sind, was beispielsweise die Rechengeschwindigkeit bei mathematischen Operationen betrifft? Aber erschöpft sich darin die Definition menschlicher Intelligenz? Im genannten Beispiel könnte es durchaus ein Zeichen von Intelligenz sein, sinnlose Rechenoperationen abzulehnen und sich wichtigeren Dingen zuzuwenden. Kann ein Computer das auch?


Ein Mensch lehnt Dinge ab oder wendet sich wichtigeren Dingen zu, weil er so programmiert ist und nicht weil da eine Art göttliche Eingebung sein Handeln steuert. Von einer KI erwartest du aber eine solche "göttliche Eingebung" / "deus ex machina" obwohl der Mensch so auch nicht funktioniert. Sagi_75 hat dasselbe Problem mit seiner falschen Vorstellung von "Kreativität". Mit solchen naiven Vorstellungen kann man ja nur zu dem Fehlschluß kommen, dass eine KI nie mit der menschlichen Intelligenz vergleichbar sein wird.
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Re: Gibt es absolute Grenzen der Technologie?

Beitragvon Atheos2011 am Di 22. Nov 2016, 18:10

manniro hat geschrieben:@idefix2 ...
Im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, daß eher nicht die "Skeptiker" sondern besser die "Gläubigen" über "starke Argumente" verfügen sollten, die aus purem Optimismus zukünftigen Computer-Generationen in Bausch und Bogen menschliche Fähigkeiten zuschreiben wollen, die Menschen beispielsweise befähigen solche Maschinen zu erfinden und zu bauen. Ohne auch nur ansatzweise definieren zu können, was diese Fähigkeiten im Einzelnen überhaupt ausmacht. Ja, ich weiß: "Was auch immer ich will..."


Mal ein Beispiel:

Wenn sog. Wolfkinder oder Geschwister im Kinderalter eine eigene Sprache konstruieren, dann spricht man da von einer "kreativen Intelligenzleistung", richtig?

Wenn nun zwei Computer die Aufgabe bekommen ihre Kommunikation so zu verschlüsseln, dass ein dritter dazwischen geschalteter Computer diese Kommunikation nicht mehr entschlüsseln kann, dann ist das aus welchen Grunde nicht dieselbe "kreative Intelligenzleistung" wie aus obrigen Beispiel?
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