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Errungenschaften....

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Errungenschaften....

Beitragvon Nasobēm am Sa 27. Aug 2016, 10:19

Was sind für euch die größten Errungenschaften der Naturwissenschaften der (rund) letzten 100Jahre? Ich meine damit wo haben sie das Leben der Menschen verbessert?

und was haben die Religionen erreicht (wegen mir in den letzten 3000 Jahren)?
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon manniro am Sa 27. Aug 2016, 11:46

Zu den "...größten Errungenschaften der Naturwissenschaften" zählt zweifellos, daß sie "die Religionen" daran hindern konnten, mehr zu erreichen. Zumindest bei uns. Bis jetzt. :wink:

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Re: Errungenschaften....

Beitragvon Hamburger02 am Sa 27. Aug 2016, 12:32

Wenn es um den Vergleich Naturwissenschaften-Religion geht, würde ja schon die Erkenntnis, dass man Frühkartoffeln auch noch spät abends essen kann, genügen, um die Erkenntnisse von Religion zu übertreffen.
Nichts im Universum macht Sinn außer im Licht der Entropie.
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon Nasobēm am Sa 27. Aug 2016, 18:24

Hamburger02 hat geschrieben:...Frühkartoffeln auch noch spät abends essen kann,...
:lol: :lol:
manniro hat geschrieben:..., daß sie "die Religionen" daran hindern konnten, mehr zu erreichen. Zumindest bei uns. Bis jetzt.

haben sie das? Naturwissenschaften befassen sich doch gar nicht mit Gott. War wegen mir der Anfang dazu da um 'Gottes Größe' zu beweisen, zumindest bei den Christen hat das ja schon bald aufgehört.

Und es geht mir auch gar nicht so sehr darum Wissenschaft mit Religionen zu vergleichen. Konnte man früher noch sagen: "Religionen hatten aus diesem oder jenem Grund ihren Sinn." Welchen haben sie heutzutage noch? Was 'leisten' sie?

Den Naturwissenschaften wird von der glaubenden Seite her vorgeworfen, sie hätten keine Antworten auf Sinnfragen. Von den Religionen hab ich da allerdings auch nichts gehört.
Die Errungenschaften der Wissenschaft und Technik stehen allen Menschen zur Verfügung und werden auch von Glaubern kräftig genutzt. Es sei ihnen gegönnt.
Was 'liefern' Religionen?
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon JAU am Sa 27. Aug 2016, 20:14

Als größte Errungenschaft der Naturwissenschaften würde ich die Entdeckung und Erforschung von Einzellern bezeichnen.
Kaum etwas hat unser Leiden stärker reduziert als die Erkenntnis was Krankheitserreger sind und wo sie "herkommen". Hygiene in der Medizin und im Alltag haben unsere Lebenserwartung deutlich verbessert.
Unser Verständnis von Pilzen und Bakterien erlaubt es uns Medikamente herzustellen, Nahrungsmittel vielfältiger und Wasser trinkbar zu machen.

Zeigen die Erkenntnisse doch auch wie willkürlich religiöse Verbote und Gebote sind: Hefe im Wein ist völlig ok, aber das Brot muss "ungesäuert" sein. :roll:


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Re: Errungenschaften....

Beitragvon Jürg Fink am So 28. Aug 2016, 11:37

Das Smartphone - die ganze Welt in einem kleinen Kästchen - unglaublich. Hätte ein Forscher dies vor einigen Jahrzehnten vorausgesagt, wäre der wissenschaftliche Ruf dahin gewesen.
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon manniro am So 28. Aug 2016, 11:43

Nasobēm hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:..., daß sie "die Religionen" daran hindern konnten, mehr zu erreichen. Zumindest bei uns. Bis jetzt.

haben sie das? Naturwissenschaften befassen sich doch gar nicht mit Gott.


Warum sollten sie das auch? Wenn überhaupt, dann im Rahmen von Psychologie, Historie oder Ethnologie. "Gott" selbst ist auch nach Meinung der meisten Gläubigen empirischer Forschung nicht zugänglich.

Sie befassen sich aber damit, das Weltgeschehen anders als mit "Hat Gott so gemacht" zu erklären. Das ist doch schon mal was. Auch werden naturwissenschaftliche Theorien gewöhnlich nicht als "Dogmen" formuliert und verbreitet. Soweit mir bekannt ist, mußte in der Geschichte der Naturwissenschaften deshalb auch noch niemand sterben, nur weil er irgendwelche Vorstellungen angezweifelt hat.

Deshalb scheint mir das Zurückdrängen religiöser Ideologien tatsächlich eine nicht hoch genug einzuschätzende Errungenschaft der Naturwissenschaften. Mal völlig abgesehen von meinem Kalauer, zu dem Dein Eingangsbeitrag mir die Steilvorlage geliefert hat. :wink:

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Re: Errungenschaften....

Beitragvon soynadie am Mo 29. Aug 2016, 09:39

Nasobēm hat geschrieben:Und es geht mir auch gar nicht so sehr darum Wissenschaft mit Religionen zu vergleichen.

Im Eingangsbeitrag rufst du genau dazu auf...

Nasobēm hat geschrieben:Konnte man früher noch sagen: "Religionen hatten aus diesem oder jenem Grund ihren Sinn." Welchen haben sie heutzutage noch? Was 'leisten' sie?

Das Gleiche wie seit eh und je: Lebenssinn, Orientierung, Gemeinschaft, Hoffnung (Was nicht heißen soll, dass diese schönen Dinge ausschließlich von Religionen 'geleistet' werden; noch heißt das, dass Religionen nicht auch eine Reihe anderer weniger schöne Dinge 'leisten')

Nasobēm hat geschrieben:Den Naturwissenschaften wird von der glaubenden Seite her vorgeworfen, sie hätten keine Antworten auf Sinnfragen. Von den Religionen hab ich da allerdings auch nichts gehört.

Echt? Dann hattest du offenbar noch nie näheren Kontakt mit 'Glaubern'. Mein Tipp: Gib dich als Sozialpsychologe aus, gehe an einem Donnerstag Abend in einen beliebigen Bibelgesprächskreis, und frage die Leute einfach, was Religion ihnen bedeutet. Die Antwort "Sie gibt meinem Leben Sinn und Halt" dürfte da recht oft fallen.
----------------------

Nasobēm hat geschrieben:die größten Errungenschaften der Naturwissenschaften der (rund) letzten 100Jahre?


Da bin ich vor allem für den medizinischen Fortschritt dankbar. Ich könnte mir sehr gut eine Welt ohne Autos, Flugzeuge oder Handys vorstellen, ohne Einbuße an Lebensqualität, aber zurück zur Medizin Stand 1900 ?? Gruseliger Gedanke.
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon bonito am Mo 29. Aug 2016, 10:13

Religion dient vor allem der Legitimation von Macht, auch wenn die Schaffe das nicht so empfinden.
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon Nasobēm am Mo 29. Aug 2016, 10:53

soynadie hat geschrieben:Im Eingangsbeitrag rufst du genau dazu auf...

ja, und? Ich frag nach dem einen und nach dem andern. So kann ich fragen "Was macht ein Arzt?" "Was macht ein Bäcker?" Das zeigt dann zwar, dass die beiden Arbeitsgebiete sich unterscheiden, ist aber in keiner Weise eine Wertung, was du mit deinem Hinweis imo unterstellst.

soynadie hat geschrieben: Lebenssinn, Orientierung, Gemeinschaft, Hoffnung ..."Sie gibt meinem Leben Sinn und Halt"...

Hier passt imo bonitos Antwort aus dem Scientismus-Strang gut:
bonito hat geschrieben:... sind Placebos aber eine "Antwort"? ...
:?


soynadie hat geschrieben:Echt? Dann hattest du offenbar noch nie näheren Kontakt mit 'Glaubern'. Mein Tipp: Gib dich als Sozialpsychologe aus, ....

Erstens würde ich mich nie als was ausgeben was ich nicht bin, und zweitens hatte ich, für meinen Geschmack, schon zu viel Kontakt mit Glaubern. In Amerika kommt man da kaum drum rum (da betet ne ganze Kirche für mich, bis jetzt hat's allerdings noch nicht geholfen :mrgreen: ) und es gibt ja auch noch die bucklige Verwandtschaft wo von Sekten bis Anthroposophen alles vertreten ist. Außerdem hatte ich das zweifelhafte Vergnügen in kath. Krankenhäusern Teile meines Studiums zu verdienen.

Das was du anführst sind außerdem sehr persönliche 'Nutzen' gegen die ich auch nichts einzuwenden habe. Ich denke niemand will dem alten Mütterchen seinen Glauben an ein X nehmen.

Mich interessiert viel mehr ob es etwas gibt was einer breiten Mehrheit nutzt. Etwas bei dem der einzelne z.B. nicht erst glauben muss, damit er was davon hat.
Ich frage, weil ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, dass ich etwas nicht erkannt hab.
Bei den Naturwissenschaften fallen mir viele Bereiche ein, nicht zuletzt die angesprochene medizinischen Fortschritte.
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon soynadie am Di 30. Aug 2016, 08:54

Nasobēm hat geschrieben:Das was du anführst sind außerdem sehr persönliche 'Nutzen' gegen die ich auch nichts einzuwenden habe. Ich denke niemand will dem alten Mütterchen seinen Glauben an ein X nehmen.


Da muss ich ja wohl lachen! Dem alten Mütterchen vielleicht nicht, aber dem jungen Väterchen?? Wann immer jemand sich hier im Forum als Glauber outet, ein Forum das, nur zur Erinnerung, explizit auch Gläubigen offensteht, dann stürzt sich die ganze Meute auf diesen Jemand, ohne zu fragen, ob es sich eventuell um ein altes Mütterchen handelt. Ich kann mich nicht erinnern, dass ein gewisser Nasobem hier jemals eingeschritten wäre, nach dem Motto "Nun lasst dem M... doch seinen Glauben".

Du hast gefragt: "Was 'leisten' Religionen?", und ich habe es dir gesagt. Du und die anderen Agitprop-Atheisten ihr seid damit nicht zufrieden, und die Gründe dafür sind viszeraler, nicht logischer Natur (so wie viele Menschen prinzipiell und viszeral etwas gegen Fremde haben, selbst wenn sie noch nie Probleme mit diesen hatten). Natürlich geht es um "persönlichen Nutzen". Nicht nur beim Glauben, sondern auch bei der Technik. Was interessiert mich die gesellschaftliche Relevanz des Internets , wenn ich es selbst nicht nutze. Und was interessiert es einen Gläubigen, ob seine Religion eine soziale Relevanz hat, etwa im Rahmen einer gruppenselektionistischen Betrachtung; es geht ihm und ihr primär um die persönliche Relevanz.

Nasobēm hat geschrieben: Mich interessiert viel mehr ob es etwas gibt was einer breiten Mehrheit nutzt. [...]Ich frage, weil ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, dass ich etwas nicht erkannt hab.


Ich kann dir sagen , was du nicht erkannt hast: Das was Gerhard Schurz den "verallgemeinerten Placeboeffekt" nannte:
"Nun ist es aus naturalistischer Perspektive aber offensichtlich, dass unsere Glaubenszustände auch diverse praktische Effekte auf uns haben, die ganz unabhängig von ihrem Wahrheitswert sind und die direkt, sozusagen ohne wahrheitswertvermittelten Umweg, auf uns wirken.[...] Aufklärungsrationalität und evolutionäre Erkentnistheorie [in ihrer starken Form] begehen den Fehler, diese Placeboeffekte zu vernachlässigen, obwohl sie evolutionär eine signifikante Rolle spielen." (Evolution in Natur und Kultur, Seite 391)

Kurz: Du hast übersehen, dass etwas einen Nutzen haben kann, obwohl es nicht wahr ist. Gerade in evolutionärer Perspektive ist deutlich: entscheidend ist, ob etwas "sich auszahlt", nicht ob es wahr ist
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon Nasobēm am Di 30. Aug 2016, 10:19

soynadie hat geschrieben:..., dann stürzt sich die ganze Meute auf diesen Jemand, ...

wenn sich jemand mit seinem X hier in dieses Forum verirrt begibt er sich 'aus dem privaten' in die Öffentlichkeit. Und nicht nur das. Wäre dies her Kreuznet, Islampur oder ShivaOverAlles, keine Nachfragen, keine 'erklär mal, was du damit meinst', nur friedliche Zustimmung.
Aber Glauber die hierher kommen wollen missionieren. Und nicht nur das. 'Uns' Atheisten soll ja nicht nur 'ihr' wunderbarer Glaube näher gebracht werden - quasi die 'frohe Kunde'. Gleichzeitig wird ja auch noch immer gleich deutlich gemacht, was passiert, wenn man sich erdreistet ihren Angeboten nicht zu folgen. Die einen schwafeln dann was von 'ewigen Höllenqualen', die andern von Krebs und Aids als von Gott gesandte Strafen.
Und manche sprechen Atheisten so gut wie jegliche menschliche Regung ab. Die haben ja 'nur' ihre kalte Rationalität, keine Phantasie, sind nicht offen, denen fehlt was, sind nicht kreativ und überhaupt ist es fraglich, ob sie Menschen sind.

soynadie hat geschrieben:Du und die anderen Agitprop-Atheisten ihr seid damit nicht zufrieden...

:lol: nett, aber das 'zufrieden sein' überlass ich den X-Glaubern.
soynadie hat geschrieben:... gruppenselektionistischen Betrachtung; ...

genau, die braucht auch nicht zu interessieren, weil es keinerlei Nachweise dafür gibt. Keine Einheit dafür und keine Erklärung wie sie wirken soll. Aber das hatten wir ja schon.

soynadie hat geschrieben:
Nasobēm hat geschrieben: ..., weil ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, dass ich etwas nicht erkannt hab.

Ich kann dir sagen , was du nicht erkannt hast:

:lol: Das war ja klar, dass du meinst, das zu können.
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon manniro am Di 30. Aug 2016, 11:46

soynadie hat geschrieben:
Nasobēm hat geschrieben:Das was du anführst sind außerdem sehr persönliche 'Nutzen' gegen die ich auch nichts einzuwenden habe. Ich denke niemand will dem alten Mütterchen seinen Glauben an ein X nehmen.


Da muss ich ja wohl lachen! Dem alten Mütterchen vielleicht nicht, aber dem jungen Väterchen?? Wann immer jemand sich hier im Forum als Glauber outet, ein Forum das, nur zur Erinnerung, explizit auch Gläubigen offensteht, dann stürzt sich die ganze Meute auf diesen Jemand, ohne zu fragen, ob es sich eventuell um ein altes Mütterchen handelt.


Das liegt wohl weniger am Alt-Mütterchen-, resp. Jung-Väterchen-Sein, sondern eher daran, daß bestimmte hirnrissige Glaubenvorstellungen bei der "Meute" der Atheisten nur auf wenige "Likes" hoffen dürfen, wenn sie in einem - auch noch - "Diskussions"-Forum feilgeboten werden. Da hilft dann nur Gottvertrauen.

Ich kann dir sagen , was du nicht erkannt hast: Das was Gerhard Schurz den "verallgemeinerten Placeboeffekt" nannte:
"Nun ist es aus naturalistischer Perspektive aber offensichtlich, dass unsere Glaubenszustände auch diverse praktische Effekte auf uns haben, die ganz unabhängig von ihrem Wahrheitswert sind und die direkt, sozusagen ohne wahrheitswertvermittelten Umweg, auf uns wirken.[...] Aufklärungsrationalität und evolutionäre Erkentnistheorie [in ihrer starken Form] begehen den Fehler, diese Placeboeffekte zu vernachlässigen, obwohl sie evolutionär eine signifikante Rolle spielen." (Evolution in Natur und Kultur, Seite 391)


Immer wieder erstaunlich, was Doktoren- und Professoren-Titel aus einem kindlichen Satz wie "Ich glaube an eine gute Fee, die mir hilft" zu machen imstande sind...

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Re: Errungenschaften....

Beitragvon bonito am Di 30. Aug 2016, 12:02

@soynadie
Wo kann man etwas über die signifikante Rolle von Placeboeffekten für die Evolution nachlesen?
In dem Buch "Evolution in Natur und Kultur: Eine Einführung in die verallgemeinerte Evolutionstheorie" von G. Schurz finde ich keine Belege, also archäologische Hinweise o.ä.
Er benutzt das Placebo scheinbar auch nur, um Religionen einen wichtigen vermeintlichen Vorteil zu verpassen.

Aus einer Rezension:

Fazit

Philosophie und Naturwissenschaften sind aufgrund der unterschiedlichen Welterfassung nicht kompatibel. Wer diesen Sachverhalt leugnet und gar zu Verknüpfungen dieser Sphären neigt, leistet keinen produktiven Beitrag zur Erkenntnisgewinnung. Wenn ein eindeutiges und inhärentes Bezugssystem aufgrund einer nicht statthaften „Verallgemeinerung“ fehlt, verlieren Ideen und auch Begriffe ihren Halt und versanden in völliger Unverbindlichkeit.

Rezensent Dr. phil. Dipl.-Psychol. Sven Lind

Die Rezension kann ich gut nachvollziehen ...
In der Spektrum war es ähnlich.
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Re: Errungenschaften....

Beitragvon Nasobēm am Di 30. Aug 2016, 13:31

Ich bin wirklich ein großer Fan der Evolutionstheorie, wo ich aber immer wieder Probleme mit habe ist mit der 'Verallgemeinerung'. Ob das jetzt Schurz oder Mersch ist.

Evolution, wie sie in der Biologie untersucht wird, ist an Mechanismen gekoppelt. Die Versuchung einen Sachverhalt mit 'das hat sich so entwickelt weil es evolutionär von Vorteil war' erklären zu wollen ist groß. Der Nachweis, dass das wirklich so war/ist leider nicht immer einfach oder sogar manchmal unmöglich.
Besonders Leute die nur wenig oder keine biologischen Grundkenntnisse habe erliegen dieser Versuchung leicht. Da werden dann Dinge auf einmal "offensichtlich" und die "...evolutionäre Erkenntnistheorie [in ihrer starken Form] begehen den Fehler":

"Nun ist es aus naturalistischer Perspektive aber offensichtlich, dass unsere Glaubenszustände auch diverse praktische Effekte auf uns haben, die ganz unabhängig von ihrem Wahrheitswert sind und die direkt, sozusagen ohne wahrheitswertvermittelten Umweg, auf uns wirken.[...] Aufklärungsrationalität und evolutionäre Erkentnistheorie [in ihrer starken Form] begehen den Fehler, diese Placeboeffekte zu vernachlässigen, obwohl sie evolutionär eine signifikante Rolle spielen."

Da frage ich mich wer hier "den Fehler" begeht.

Und nein, der Placeboeffekt wird nicht 'vernachlässigt' aber ob und wie er evolutionär eine evt. signifikante Rolle spielte oder nicht ist eben nicht so einfach zu beantworten, wie hier suggeriert wird.
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