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Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon soynadie am Mo 12. Sep 2016, 07:56

bonito hat geschrieben:Ich würde sagen, dass "Theorie" bei der Stringtheorie in der umgangssprachlichen Bedeutung benutzt wird und gerade nicht in der wissenschaftlichen.

Wie kommst du da drauf?? Die Physiker selbst sprechen von String theory, oder auch technisch von M-Theory.
Wenn es eine Hypothese sein sollte, dann müsste sie verifizierbar sein. Ist sie aber bislang nicht (wohl auch noch auf absehbare Zeit!).
- - - - - - - - -

Das Festkleben an „Mechanismen“ als Gegenargument gegen eine Verallgemeinerte Evolutionstheorie ist wenig überzeugend.
Nehmen wir statt „Evolution“ mal „Kommunikation“: Menschen und andere Tiere kommunizieren, verbal oder schriftlich oder per Gesten, analog oder digital, über Pheromone (Insekten) oder per Tanz (Bienen), auch Computer oder Pflanzen oder einzelne Zellen kommunizieren untereinander... und die Mechanismen sind jeweils vollkommen unterschiedlich. Dennoch hat man so etwas wie eine verallgemeinerte Kommunikationstheorie ersonnen, weil allen Kommunikationsakten gewisse Prinzipien gemeinsam sind (etwa: Sender , Empfänger, Code, Kanal, Botschaft). Keinen Kommunikationstheoretiker stört es, dass die Mechanismen verschieden sind.

Niemand hier (weder der Biologe Nasobem, noch der Profi-Forentroll idefix2) hat bislang auch nur ein gutes Argument genannt, warum bei einer Verallgemeinerten Evolutionstheorie schlecht sein soll, was bei einer allg. Kommunikationstheorie allgemein akzeptiert ist: Dass man von konkreten Mechanismen abstrahiert um zu fundamentalen Prinzipien zu gelangen.
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon bonito am Mo 12. Sep 2016, 09:31

soynadie hat geschrieben:Das Festkleben an „Mechanismen“ als Gegenargument gegen eine Verallgemeinerte Evolutionstheorie ist wenig überzeugend.

Die Frage ist halt wieviel Evolutionstheorie man noch hat, wenn man beliebig Mechanismen weglässt.
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon Nasobēm am Mo 12. Sep 2016, 09:42

soynadie hat geschrieben:
bonito hat geschrieben:Ich würde sagen, dass "Theorie" bei der Stringtheorie in der umgangssprachlichen Bedeutung benutzt wird und gerade nicht in der wissenschaftlichen.

... Die Physiker selbst sprechen von String theory,...

:lol: "Als Stringtheorie bezeichnet man eine Sammlung eng verwandter hypothetischer physikalischer Modelle..." (wiki)
Im Übrigen wird darüber - auch unter Physikern - diskutiert. Also nur, weil einige Physiker standhaft bei 'Sting-THEORIE' bleiben heißt das nicht, dass es auch eine Theorie ist. Hier müsste Einigung über Begriffe erreicht werden.


soynadie hat geschrieben:Niemand hier ... hat bislang auch nur ein gutes Argument genannt, warum bei einer Verallgemeinerten Evolutionstheorie schlecht sein soll, ...

:lol: Ja, doch schon, wenn allerdings da auf deiner Seite ein Verständnisproblem vorliegt, ....

Vielleicht sollte es dir zu denken geben, dass der Begriff "Verallgemeinerte Evolutionstheorie" so gut wie nur von Schurz benutzt wird. Aber das wird sicher daran liegen, dass halt niemand die Genialität von ihm versteht... :? Wobei die Biologen die Verallgemeinerung ja sowieso nicht brauchen, die haben ja ihre Theorie :)
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon soynadie am Mo 12. Sep 2016, 20:09

@Nasobem
Schade, dass du mit keinem Wort auf meine Argumente oben eingehst, etwa auf die Erörterungen zu der Notwendigkeit, die menschliche Evolution mehrdimensional zu betrachten. Oder auch auf die behaviorale Dimension bei manchen Tieren.

Nasobēm hat geschrieben:Vielleicht sollte es dir zu denken geben, dass der Begriff "Verallgemeinerte Evolutionstheorie" so gut wie nur von Schurz benutzt wird.

Weil Schurz so ziemlich der einzige (ernstzunehmende) deutsche Evolutionstheoretiker ist. So gut wie alle Evolutionstheoretiker der Welt schreiben auf Englisch, ist dir das nicht bekannt? ...
Ein Ausdruck wie "Generalized Darwinism" ist durchaus bekannt, zumindest denen, die sich dafür interessieren.

Im Übrigen : "The proof of the pudding is the eating" , d.h. hier The proof of Generalized Darwinism is in the application. Und Anwendungen eines verallgemeinerten Evolutionskonzeptes auf andere Wissenschaften gibt es zuhauf: in der Ökonomie, der Psychologie, der Soziologie, der Politologie.
Dass du dich nicht für Dinge und Konzepte außerhalb deines Fachgebietes interessierst, ist schade. Aber man sollte aus persönlichen Blinden Flecken nicht auf die NichtRealität des Nichtwahrgenommenen schließen.

Nasobēm hat geschrieben: Wobei die Biologen die Verallgemeinerung ja sowieso nicht brauchen, die haben ja ihre Theorie :)

Nein, brauchen sie nicht. Blinkered Biologists brauchen, wie alle Fachidioten, nur ihr ganz spezielles konzeptuelles Handwerkszeug. Ist auch OK. Nur sollten sie dann nicht groß rumtönen und Urteile für Bereiche jenseits ihres Sichtfeldes fällen.
Jeder, der kein Fachidiot sein will, sollte sich zumindest der eigenen déformation professionnelle bewusst sein.
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon idefix2 am Di 13. Sep 2016, 10:59

soynadie hat geschrieben: Und Anwendungen eines verallgemeinerten Evolutionskonzeptes auf andere Wissenschaften gibt es zuhauf: in der Ökonomie, der Psychologie, der Soziologie, der Politologie.

Dein "verallgemeintertes Evolutionskonzept" bietet ausser einigen der Biologie entlehnten Begriffen keinerlei Inhalt, und auch diese entlehnten Begriffe müssen erst mit neuem Inhalt gefüllt werden, weil der ursprüngliche, in der Biologie gültige Inhalt auf die neuen Anwendungen nicht passt. Der Sinn des ganzen Konzepts beschränkt sich also letztlich darauf, es ein paar biologiefremden Forschern zu ermöglichen, zu irgend welchen Themen "Evolution, Evolution!" zu rufen. Wens glücklich macht...
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon Nasobēm am Di 13. Sep 2016, 17:27

idefix2 hat geschrieben:
soynadie hat geschrieben: Und Anwendungen eines verallgemeinerten Evolutionskonzeptes auf andere Wissenschaften gibt es zuhauf: in der Ökonomie, der Psychologie, der Soziologie, der Politologie.

Dein "verallgemeintertes Evolutionskonzept" bietet ausser einigen der Biologie entlehnten Begriffen keinerlei Inhalt, ...

Genau, denn die angeblich "verallgemeinerten Evolutionskonzepte" anderer Wissenschaften sind eben keine Verallgemeinerungen. Und da haben sie auch absolut ihre Berichtigung. Wie ich ja schon im ersten? Beitrag geschrieben habe ist das Wort 'Evolution' nicht von Biologen erfunden worden.
Da gäbe es die chemische Evolution (Abiogenese), die kosmische Evolution, ... und auch die Soziokulturelle Evolution, wobei es da allerdings verschiedene Entwicklungsmodelle gibt die sich in der Beschreibung der Mechanismen unterscheiden. Und eben das Problem da zu einer einzigen Theorie zu kommen wo einzelne Aspekte zwar kontrovers diskutiert werden, die basalen Mechanismen aber von allen anerkannt werden lässt wohl inzwischen einige Leute fragen, ob die Begriffe der Evolution (bezogen auf Kultur) überhaupt sinnvoll sind.
Aber als Fachidiot hab ich dazu keine Meinung :lol:

@ soynadie
und doch, ich bin auf deine Argumente eingegangen, anscheinend nicht so wie du das gerne gehabt hättest. Ich sehe den Sinn in einer solchen 'Allgemeinen Theorie' gar nicht. Da kommt man höchstens zu Floskeln wie 'Panta rhei'. Für mich geht das in Richtung "Weltformel" :roll:

Es ist sicher wichtig, dass Psychologen, Soziologen, .... auch die biologischen Aspekte ihrer Untersuchungsobjekte berücksichtigen. Genauso wie Biologen sich die Basiskenntnisse von Biochemie, org. Chemie, Physik und Mathe und Statistik drauf schaffen müssen. Aber es braucht keine Allgemeine Evolutionstheorie die die den Urknall, die Abiogenese und die biol. Evolution von Leben in ein Korsett zwängt. Es hätte keinen Erklärungswert die Mechanismen und die Fragen sind andere. Genauso wenig wie eine "Allgemeine Evolutionstheorie" im Sinne des Neodarwinismus od. ähnlichem Sinn macht.

Dazu kommt, dass in der Biologie mit Hilfe der biol. Evolutionstheorie im Prinzip alle Fragen wie (und warum so und nicht anders) sich Strukturen/Lebensformen entwickelt haben zu beantworten sind. Bei der Kulturgeschichte des Menschen ist das anders. Das Individuum ist nicht mit 'dem Gen' gleich zu setzen. Mem ist auch keine Einheit. Worauf soll sich 'Selektion' also beziehen? Phänomene in den unterschiedlichen Gesellschaften sind Stufen eines Gesamtprozesses. Wie sollen diese einzelnen Stufen evolutionär erklärt werden?
Genau kann auch gar nicht festgestellt werden in wie weit bestimmtes Verhalten genetisch bestimmt ist und in welcher Weise kulturelle Prägung vorliegt. Ich sehe keine Möglichkeit die auftretenden methodischen Schwierigkeiten zu lösen.
Und dann noch die Probleme mit den Belegen. Während es in der Biologie Fossilien gibt, wir die molekulare Uhr haben, Experimente machen können (und machen), wie soll das bei der Verallgemeinerten Evolutionstheorie gehen? Und was will man testen?

Also nein, mich überzeugt das alles nicht. Was aber ja nichts heißt. Fachidioten wie ich sind halt recht einfach gestrickt und so wahnsinnig durch den Beruf deformiert, dass ich (und Kollegen, mit denen ich in den letzten Tagen mal über das Thema beim Kaffeeautomat geredet hab) kaum noch zurück in unsere Büros kamen. :?
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon Geobacter am Di 13. Sep 2016, 20:31

soynadie hat geschrieben: Dennoch hat man so etwas wie eine verallgemeinerte Kommunikationstheorie ersonnen, weil allen Kommunikationsakten gewisse Prinzipien gemeinsam sind (etwa: Sender , Empfänger, Code, Kanal, Botschaft). "Keinen Kommunikationstheoretiker stört es, dass die Mechanismen verschieden sind".


Warum sollte es denn einen Kommunikationstheoretiker stören, dass die Mechanismen verschieden sind?
Außerdem fehlt in deiner Auflistung das Eigentliche der Kommunikation, die Sprache. Zudem sind wir "Kommunikationstheoretiker" mit solchen reduktionistischen Verallgemeinerungen auch sonst nicht einverstanden.
Kommunikation bedeutet Informationsfluss und es bedarf keines Senders/Informanten, damit Kommunikation stattfindet.
Die allgemeine Kommunikationstheorie gibt es also schon mal genau so wenig wie eine allgemeine Evolutionstheorie.

soynadie hat geschrieben:Niemand hier (weder der Biologe Nasobem, noch der Profi-Forentroll idefix2) hat bislang auch nur ein gutes Argument genannt, warum bei einer Verallgemeinerten Evolutionstheorie schlecht sein soll, was bei einer allg. Kommunikationstheorie allgemein akzeptiert ist: Dass man von konkreten Mechanismen abstrahiert um zu fundamentalen Prinzipien zu gelangen.
Was du hier meinst ist die Presse-Kommunikation und Manipulationsstrategie. In den Naturwissenschaften sind Verallgemeinerungen auch sonst nicht Zielführend.
die Wirklichkeit ist nirgendwo anders, als im eigenen Hirn.
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon soynadie am Mi 14. Sep 2016, 08:35

Nasobēm hat geschrieben:Genau, denn die angeblich "verallgemeinerten Evolutionskonzepte" anderer Wissenschaften sind eben keine Verallgemeinerungen.

Habe ich auch nicht gesagt. Es handelt sich um Anwendungen eines allgemeinen Evolutionsbegriffs auf andere Wissensbereiche. In Marion Blutes Buch "Darwinian Sociocultural Evolution. Solutions to Dilemmas in cultural and social Theory" etwa wird ein verallgemeinerter Evolutionsbegriff auf die Soziologie angewandt, um so altbekannte Problemen aus einer ungewohnten Perspektive anzugehen. Die Abstahierung von den biologischen Mechanismen erfolgt dann implizit. Was Schurz getan hat: Er hat die Abstrahierung einfach explizit vollzogen.

Nasobēm hat geschrieben: Da gäbe es die chemische Evolution (Abiogenese), die kosmische Evolution, ...

Letzteres würde ich zB nicht als Evolution bezeichnen, da hier die Trias aus Variation, Reproduktion und Selektion fehlt. Der Evolutionsbegriff ist eben nicht (!) identisch mit "Alles fließt", Alles verändert sich irgendwie... Wichtig ist zB auch, die Selektionsparameter nennen zu können, dh die speziellen Bedingungen, die auf die evolvierenden Entitäten einen "Druck" ausüben, und so die Entwicklung kanalisieren.
Evolution ist eben nicht gleich Entwicklung!

Nasobēm hat geschrieben:...lässt wohl inzwischen einige Leute fragen, ob die Begriffe der Evolution (bezogen auf Kultur) überhaupt sinnvoll sind.

Es gibt immer "einige Leute" die X in Frage stellen. So funktioniert Wissenschaft. Und ich habe auch nichts dagegen, dass man sagt: In der Kultur gibt keine Evolution, nur muss man dann auch gute Argumente anführen. Nur zu sagen: hier herrschen andere Bedingungen, und die Mechanismen sind andere, das ist KEIN gutes Argument. Man müsste dann sehr genau zeigen, dass entweder EVolution mehr ist als Variation, Reproduktion, Selektion, oder aber dass diese Trias kein Gegenstück in der Sphäre der Kultur findet.
Der Genetiker Enrico Coen etwa führt in seinem schönen Buch "Cells to Civilisations. The Principles of Change that shape Life" sogar sieben (!) "Grundzutaten" evolvierender Systeme auf, und zeigt dann, wie diese sich in allen möglichen Bereichen, eben von der Zelle bis zur Kunst, manifestieren.

Nasobēm hat geschrieben:Es ist sicher wichtig, dass Psychologen, Soziologen, .... auch die biologischen Aspekte ihrer Untersuchungsobjekte berücksichtigen.

Genau darum geht es nicht ! Ein Ökonom braucht null Kenntnisse in Biologie. Aber die Anwendung des Evolutionskonzeptes auf wirtschaftliche Systeme ist sehr sinnvoll und führt zu erstaunlichen Erkenntnissen. Ein bisschen Darwinismus würde die herrschende theoretische Inzucht, die in der Makroökonomie herrscht ("Neo-Klassik" überall und über alles!) sehr gut aufmischen!

Nasobēm hat geschrieben: Das Individuum ist nicht mit 'dem Gen' gleich zu setzen. Mem ist auch keine Einheit. Worauf soll sich 'Selektion' also beziehen?

Was ein "Gen" ist, ist auch weniger klar umrissen, als viele es sich so denken. Die beste Def. ist noch so etwas wie "funktionaler DNA-Abschnitt". Und wenn man dann noch an die Introns denkt, und an alternatives Splicing, und die Modulation durch epigenetische Mechanismen hinzunimmt... dann ist die Lage auch weniger eindeutig und klar, als es die Rede vom "Gen als erblicher Informationseinheit" glauben machen will. Einheit ??

Analog dazu ist auch das Mem keine klar umgrenzte "Einheit". Es ist eine "kulturelle Variante", die mit hinreichend großer fidelity im Prozess des sozialen Lernens reproduziert wird. ZB in der Ökonomie kann man ohne Probleme Business-Pläne, Organisationsroutinen, Patente und ähnliches als Selektinseinheiten identifizieren, und auf dem Weg durch die Wirtschaft verfolgen, so wie man den Weg eines Gens durch die Organismen verfolgen kann.

Nasobēm hat geschrieben: Während es in der Biologie Fossilien gibt, wir die molekulare Uhr haben, Experimente machen können (und machen), wie soll das bei der Verallgemeinerten Evolutionstheorie gehen? Und was will man testen?

Und noch einmal: Die VET ist keine Theorie, die man "testen" im Sinne von veri- oder falsifiziern könnte. Sie liefert, wie auch die Systemtheorie, ein allgemeines konzeptuelles tool-kit, dass dann in den Wissenschaften furchtbar werden kann, und auf der Ebene dieser Wissenschaft, etwa der Makroökonomie, können dann eventuell Hypothesen aufgstellt werden, die sich verifizieren lassen, zB ob ein bestimmter Selektionsparameter eine Vorhersage erlaubt, wie sich bestimmte Varianten von Organisationen oder Unternehmen ausbreiten.
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon soynadie am Mi 14. Sep 2016, 08:48

Geobacter hat geschrieben:Außerdem fehlt in deiner Auflistung das Eigentliche der Kommunikation, die Sprache.

Soso, nur Sprache ist "Kommunikation"? Was betreiben dann Pflanzen, die Moleküle verschicken, um Tiere zu erreichen, damit diese dann zB Fressfeinde besagter Pflanzen attackieren? Oder was machen Ameisen, mit ihren Pheromonen? Also zu "Sprache", so wie Linguisten sie verstehen, gehört SYNTAX. Die fehlt aber bei obigen Beispielen. Ist es deswegen keine Kommunikation? Was ist denn dann??

Geobacter hat geschrieben:Die allgemeine Kommunikationstheorie gibt es also schon mal genau so wenig wie eine allgemeine Evolutionstheorie.

Nöö. Also eine allgemeine Evol.theorie , die gibt es, da lege ich mich fest (ob man sie mag oder ablehnt, ist eine andere Frage...)
Und was die Allg. Komm.theorie betrifft, so glaube ich, dass das Modell von Shannon/Weaver dem schon nahe kommt, aber hier bin ich nur eingeschränkt kompetent.

Geobacter hat geschrieben: In den Naturwissenschaften sind Verallgemeinerungen auch sonst nicht Zielführend.
[/quote]
Kommt auf das Ziel an.
Darwins Theorie ist auch auf ihre Art eine Verallgemeinerung. Allein hinter dem Konzept der Natürlichen Selektion steckt eine gehörige Portion Abstraktion! (siehe die Ausführungen von Ernst Mayr dazu)
Und was versuchen die Physiker mit ihrer "Theorie von Allem" ? Auch nicht "zielführend"?
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon bonito am Mi 14. Sep 2016, 10:01

soynadie hat geschrieben:
Geobacter hat geschrieben:Außerdem fehlt in deiner Auflistung das Eigentliche der Kommunikation, die Sprache.

Soso, nur Sprache ist "Kommunikation"?

Ich denke er meint die gemeinsamen Symbole, das Protokoll.
Ohne eine gemeinsame Sprache keine Kommunikation .. egal ob Bakterie, Pilz, Pflanze oder Mensch.
Das meint nicht nur gesprochen Sprache.
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon Geobacter am Mi 14. Sep 2016, 16:53

soynadie hat geschrieben:
Geobacter hat geschrieben:Außerdem fehlt in deiner Auflistung das Eigentliche der Kommunikation, die Sprache.

Soso, nur Sprache ist "Kommunikation"?
Das habe ich doch gar nicht geschrieben!
Sprache ist ein Konsens. Ohne läuft in der Kommunikation gar nichts.

soynadie hat geschrieben:Was betreiben dann Pflanzen, die Moleküle verschicken, um Tiere zu erreichen, damit diese dann zB Fressfeinde besagter Pflanzen attackieren? Das tun Pflanzen gar nicht. Die Natur hat kein Sendungsbewusstsein. Die Sache läuft genau anderes herum. Evolution ist ein opportunistischer Prozess. Wenn z.B. Ameisen die Fressfeinde besagter Pflanzen attackieren, liegt das ganz alleine im Interesse der Ameisen.



soynadie hat geschrieben:Oder was machen Ameisen, mit ihren Pheromonen?
Sie verständigen sich innerhalb ihrer eigenen Kolonie. Ameisen die nicht zur Kolonie gehören, können sich ihre Pheromone sonst wo hin schieben.

Die Natur hat kein Sendungsbewusstsein. Sie kommuniziert mit lebenden Organismen über deren eigenen Detektionsmechanismen. Der Empfänger ist selbst der Sender und ortet nichts anderes als "Überlagerungen".

soynadie hat geschrieben:Also zu "Sprache", so wie Linguisten sie verstehen, gehört SYNTAX. Die fehlt aber bei obigen Beispielen. Ist es deswegen keine Kommunikation? Was ist denn dann??
Um Farben zu sehen braucht es keine Syntax nach menschlichem Ermessen. Eine chemische Reiz-Sensorik braucht keine Syntax.
soynadie hat geschrieben:
Geobacter hat geschrieben:Die allgemeine Kommunikationstheorie gibt es also schon mal genau so wenig wie eine allgemeine Evolutionstheorie.

Nöö. Also eine allgemeine Evol.theorie , die gibt es, da lege ich mich fest (ob man sie mag oder ablehnt, ist eine andere Frage...)
Wenn man Religion, Esoterik und Naturwiissenschaft kreuzt, dann kommen unterm Strich immer (gefährliche) Spinnereien wie der antrosophische Sozialdarwinismus heraus..Die Rassenideologie ist z.B. ein
Kind der verallgemeinerten Evolutionstheorie.
Sollte man das mögen?
soynadie hat geschrieben:Und was die Allg. Komm.theorie betrifft, so glaube ich, dass das Modell von Shannon/Weaver dem schon nahe kommt, aber hier bin ich nur eingeschränkt kompetent.
Populistisch verallgemeinern kann man alles, aber die Naturwissenschaften haben nichts mit Verallgemeinerungen zu tun.

Geobacter hat geschrieben: In den Naturwissenschaften sind Verallgemeinerungen auch sonst nicht Zielführend.

Kommt auf das Ziel an.
Darwins Theorie ist auch auf ihre Art eine Verallgemeinerung. Allein hinter dem Konzept der Natürlichen Selektion steckt eine gehörige Portion Abstraktion! [/quote] Darwin hatte zu seinen Zeiten nicht die technischen Mittel, um die seine Evolutionstheorie als Prozess vieler kleiner Schritte zu beweisen. Heute haben wir damit kein Problem mehr.

soynadie hat geschrieben: (siehe die Ausführungen von Ernst Mayr dazu)
Allgemein akzeptierte Definitionen haben nichts mit einer allgemeinen Evolutionstheorie zu tun, die es übrigens immer noch nicht gibt.

soynadie hat geschrieben:Und was versuchen die Physiker mit ihrer "Theorie von Allem" ? Auch nicht "zielführend"?
Die Physik befasst sich mit den kleinsten Ausschnitten der Realität. Eine Theorie von Allem ist Thema der Philosophie.

Was soll daran zielführend sein? Die Philosophie befasst sich schon seit Jahrtausenden damit. Haben wir deswegen irgendwelche Ziele erreicht, oder sind deswegen einem Ziel nähergekommen?
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon Nasobēm am Mi 14. Sep 2016, 17:46

@ Geobacter,
könntest du vielleicht die Zitate korrigieren? Wird sonst etwas unübersichtlich. Danke
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon soynadie am Do 15. Sep 2016, 08:48

@Geobacter
Aus dem Zitatesalat meine ich zu lesen, dass es dir immer noch um die "Kommunikation" geht. Das ist hier nicht das Thema, sondern Evolutionstheorie. Die Sache mit der Kommunikation hatte ich nur angeführt, um zu demonstrieren, dass es manchmal wenig sinnvoll ist, sich an die Mechanismen zu klammern, wenn man vom Speziellen oder gar Spezifischen zum Allgemeinen gelangen will.
- - - - - - - -

Ich möchte gerne noch ein Zitat aus dem sehr lesenswerten Buch "The Evolution of Everything" von Matt Ridley anfügen:

"My argument will be that in all these senses, evolution is far more common, and far more influential, than most people recognise. It is not confined to genetic systems, but explains the way that virtually all of human culture changes: from morality to technology, from money to religion. The way in which these streams of human culture flow is gradual, incremental, undirected, emergent and driven by natural selection among competing ideas. People are the victims, more often than the perpetrators, of unintended change." (S.2)

Gerade der letzte Punkt ist wichtig, darauf weist auch Schurz hin: Die Nichtintentionalität der Kulturellen Evolution, ein Gedanke, der ein wertvolles Gegengewicht zu dem wissenschaftlich-technischen Machbarkeitsparadigma, als auch zu dem humanistischen Aufklärungsparadigma bietet. Alles hängt von langfristigen Selektionsparametern ab, und nur wenn diese sich ändern, ändet sich auch die Entwicklungsrichtung.
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon idefix2 am Do 15. Sep 2016, 11:21

soynadie hat geschrieben:Gerade der letzte Punkt ist wichtig, darauf weist auch Schurz hin: Die Nichtintentionalität der Kulturellen Evolution

Gut, dass du das ansprichst. Es zeigt hervorragend, warum diese "verallgemeinerte Evolutionstheorie" im günstigsten Fall unnnötig ist, im schlechteren Fall aber extrem in die Irre führen kann.

Die Nichtintentionalität der biologischen Evolution ist klar gegeben, denn die verschiedenen Variationen sind zufällig. Bietet eine solche zufällige Variation einen evolutionären Vorteil, dann wird sie sich durchsetzen.

Demgegenüber sind die "Variationen" im Bereich der kulturellen Evolution alles andere als zufällig. Wenn neue Ideen auftauchen, dann stecken immer Intentionen dahinter, und es machen sich die, die diese Ideen propagieren, sogar Gedanken darüber, in welche Form sie die Ideen am besten kleiden sollen, um ihnen zum Durchbruch zu verhelfen. Hinter der ganzen kulturellen Evolution steckt also sehr viel Intentionalität, allerdings von unterschiedlichen Akteuren kommend, und zum Teil natürlich gegeneinander gerichtet. Dass die aus dem ganzen resultierende Entwicklung nicht vorhersagbar ist, weil komplexe Systeme generell nicht vorhersagbar sind, bedeutet nicht, dass bei der Entwicklung nicht Intentionalität im Spiel wäre. Die kulturelle Evolution ist das Ergebnis des Widerstreits unterschiedlicher Intentionen, von Nichtintentionalität kann keine Rede sein (dass sich nicht jede Intention durchsetzt, ist natürlich klar).
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Re: Verallgemeinerung der Evolutionstheorie?

Beitragvon soynadie am Fr 16. Sep 2016, 09:15

idefix2 hat geschrieben:Die Nichtintentionalität der biologischen Evolution ist klar gegeben, denn die verschiedenen Variationen sind zufällig. Bietet eine solche zufällige Variation einen evolutionären Vorteil, dann wird sie sich durchsetzen.Demgegenüber sind die "Variationen" im Bereich der kulturellen Evolution alles andere als zufällig.

Genau das ist der Vorteil der kulturellen Evolutionstheorie, dass sie zeigt, dass die Intentionen der Akteure im Großen Ganzen so gut wie keine Rolle spielen.
Jemand erfindet die Dampfmaschine (Besser: "erfindet", denn so gut wie alle Erfindungen sind Weiterentwicklungen von Bestehendem), um Wasser aus Bergwerken zu pumpen. Niemand wollte die Industrielle Revolution anstoßen. Jemand erfand das erste Auto, als Spielzeug eher, und was bekam die Menschheit: den Massenindividualverkehr. Wessen Intentionen war das ?

Dieses Prinzip kennt man aus der Ökonomie als "Unsichtbare Hand": viele Akteure tun dies und das, mit den ihnen eigenen Intentionen, und was herauskommt, das hat niemand intentiert.
Nochmals: Aufs Große Ganze gesehen spielt es keine Rolle, ob die "kulturellen Mutationen" intendiert oder zufällig sind.
Daher ist die Kulturelle Evol.theorie ein hervorragendes Antidot gegen die Dominanz des wissenschaftlich-technischen Machbarkeitsparadigmas einerseits, als auch zu dem humanistischen Aufklärungsparadigma andererseits. Bsp: Das Entstehen der Krise von 2007/2008 kann man mE nur evolutionär angemessen beschreiben, da hier die Bedingungen (das, was Schurz "Selektionsparameter" nennt) entscheidend waren, nicht die Intentionen der Akteure.
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