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Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon Kynni am Mi 22. Feb 2017, 08:02

@idefix: Meinst du es wäre eine besondere Erkenntnis des modernen Menschen, welche die Zusammenhänge in Ökosystemen eine Bedeutung geben? Gibt es die in verschiedenen Kulturen nicht schon länger? Mir fallen da bestimmte indianische Lebensweisheiten ein, ohne diese Kultur insgesamt romantisieren zu wollen.

Meine Vermutung ist, dass es Menschen gibt die eine Verbindung und Verantwortung zu ihrer Umwelt nicht nur logisch nachvollziehen, sondern auch emotional stark verankert haben. Es ist ja nicht so, dass der Mensch per se jetzt auf diesen Trichter gekommen ist. Natur- und Umweltschutz hat zu kämpfen. Dagegen stehen nach wie vor oftmals wirtschaftliche Interessen und einfache Ignoranz.

Damit diese Verhaltenseinstellung stabilisiert wird, braucht es meiner Ansicht nach eine Sprache die Menschen auch in ihren Emotionen erreicht.

Da mag es aus einem distanziertem Blick vielleicht ungültig erscheinen den Menschen in einer besonderen Verantwortung zu sehen - ein Großteil davon wird anscheinend nur duch moralische Hinweise dazu bewegt.
Es ist eagl in wlehcer Reiehnfogle die Bchustebaen in Woeretrn vokrmomen. Huapstache der estre und leztte Bchustbae sitmmen.
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon manniro am Mi 22. Feb 2017, 09:32

Die offenkundige Diagnose lautet: "Das Problem ist nicht "der Mensch" aufgrund irgendwelcher spezifischer Eigenschaften, sondern "die Masse Mensch" - die außer sich selber keinen natürlichen Feind hat. Innerhalb eines geschlossenen Systems wird jede ungebremste Population zum Problem - egal ob Menschen, Heuschrecken oder Schmeißfliegen.

Ein paar Inuit, die zur Selbstversorung einen Eisbären oder ein paar Robben erlegen - wo soll da das Problem sein? Das taugt sogar zur Romantik. Millionen gekillter Eisbären und Robben für die Modebedürfnisse von Zivilisationsweibchen und -männchen - was soll daran normal sein? Ein Bauer mit ein paar Rindviechern, von denen er gelegentlich mal eins schlachtet contra Massentierhaltung auf "0,75qm für 150 Kilo Lebendgewicht" usw., usf.

Das Problem ist die Masse - und dafür gibt es keine Lösung, die mit unseren Moralvorstellungen vereinbar wäre.

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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon soynadie am Mi 22. Feb 2017, 10:18

manniro hat geschrieben:Ein paar Inuit, die zur Selbstversorung einen Eisbären oder ein paar Robben erlegen - wo soll da das Problem sein?
Das Problem ist die Masse - und dafür gibt es keine Lösung, die mit unseren Moralvorstellungen vereinbar wäre.

Das Problem der menschlichen Destruktivität existierte schon lange, bevor die Menschen als "Masse" auftraten. Schon als Jäger und Sammler, mit Speeren und Pfeilen, die nur für den "Eigenbedarf" jagten, rotteten die Menschen dutzende von Tierarten aus. (Besonders gut dokumentiert in Neu-Seeland:
http://www.teara.govt.nz/en/extinctions

Es waren die Vorfahren der Inuit, die schuld daran sind, dass es keine Mammuts und Wollnashörner (um nur die bekannsten zu nennen) mehr gibt. Kann man ihnen rückblickend da einen Vorwurf machen? Wohl nicht, denn sie wussten meistens nicht , was sie taten, sie hatten noch keinen Überblick über so etwas wie ein "Ökosystem".
Ihnen erschien die Natur vermutlich unendlich in ihrer Fülle.

Das ist der Unterschied zu heute. Wie haben den Überblick, und wir wissen, was wir tun, wenn etwa Agro-Konzerne in Indonesien den Wald roden, für kurzfristige Profite, und um Monokulturen anzupflanzen, damit wir im Westen umweltfreundlichen "Bio-Sprit" tanken können ! Auch die Fischer auf den Philippinen, die die Korallenriffe mit Dynamit zerstören, um so Fische zu erbeuten,, wissen, was sie tun. Warum tun sie es dennoch ? Weil jeder Fischer sich sagt: Ich muss meine Familie ernähren, und wenn ich es nicht tue, dann tut es mein Nachbar.
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon idefix2 am Mi 22. Feb 2017, 11:59

soynadie hat geschrieben:Das Problem der menschlichen Destruktivität existierte schon lange, bevor die Menschen als "Masse" auftraten.

Nur war es eben kein Problem. Zum Problem wird das nur in deiner moralinsauren Vorstellung.
Menschen waren nicht "destruktiver" als andere Arten, sie waren aber vermutlich effizienter als die meisten anderen Arten. Und da kann es schon passiert sein, dass die eine oder andere Art nicht mithalten konnte. Und?

Arten, die ausgestorben sind, waren offensichtlich aus evolutionärer Sicht nicht sonderlich fit, sonst hätten sie die Aktivitäten einer Handvoll Menschen nicht beeinträchtigen können. Das spricht für die Vermutung, dass sie mit einer nicht zu kleinen Wahrscheinlichkeit auch ohne die menschliche Aktivitäten ausgestorben wären.
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon idefix2 am Mi 22. Feb 2017, 12:11

Kynni hat geschrieben:@idefix: Meinst du es wäre eine besondere Erkenntnis des modernen Menschen, welche die Zusammenhänge in Ökosystemen eine Bedeutung geben? Gibt es die in verschiedenen Kulturen nicht schon länger? Mir fallen da bestimmte indianische Lebensweisheiten ein, ohne diese Kultur insgesamt romantisieren zu wollen.

Naja, diese "indianischen Lebensweisheiten" haben ihre Wurzeln wohl im verzweifelten Abwehrkampf der Indianer gegen die Eindringlinge. Die haben natürlich die Konsequenzen sehr früh erkannt, weil sie selbst und ihre angestammte Lebensart unmittelbar betroffen waren. Ich denke nicht, dass Indianer auf diese "Weisheiten" schon davor gekommen sind, mangels Anlass.

Meine Vermutung ist, dass es Menschen gibt die eine Verbindung und Verantwortung zu ihrer Umwelt nicht nur logisch nachvollziehen, sondern auch emotional stark verankert haben.

Natürlich, das gewaltige Übergewicht von Emotionen gegenüber einem rationalen Zugang spiegelt sich in Wortmeldungen wie denen von Soynadie.

Damit diese Verhaltenseinstellung stabilisiert wird, braucht es meiner Ansicht nach eine Sprache die Menschen auch in ihren Emotionen erreicht.

Da mag es aus einem distanziertem Blick vielleicht ungültig erscheinen den Menschen in einer besonderen Verantwortung zu sehen - ein Großteil davon wird anscheinend nur duch moralische Hinweise dazu bewegt.

Nein, die, auf die es ankommt, werden durch moralische Hinweise überhaupt nicht angesprochen. Wenn die Gesellschaft zum Schluss kommt, dass ein Bereich der Umwelt zu schützen ist, dann funktioniert das nur durch strikte gesetzliche Vorgaben. Moralisierendes Gesülze ist mühsam und darüber hinaus wirkungslos.
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon Nasobēm am Mi 22. Feb 2017, 13:30

Kynni hat geschrieben:... indianische Lebensweisheiten ....

Welche meinst du da? Die Cree-Weissagung? („Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, ...“) Die ist wohl gar nicht von den Cree. Ich denke nicht, dass 'Natur-Völker' irgendwelche Einsichten haben oder hatten - die haben/hatten nur weniger Kapazitäten. So weit sie können/konnten haben sie ihre Umwelt ihren Bedürfnissen angepasst und tun das auch noch. Siehe Aborigines in Australien. Der Kontinent sah vor ihrer Ankunft anders aus. Deren Mittel war Brandrodung. Da hilft auch das ganze Traumzeitgetue nix.

manniro hat geschrieben:Die offenkundige Diagnose lautet: "Das Problem ist nicht "der Mensch" aufgrund irgendwelcher spezifischer Eigenschaften, sondern "die Masse Mensch" - ...

Ich denke 'die Masse' ließe sich z.Z. noch managen. Ist halt die Frage, ob eine, in Ansätzen vorhandene Kapazität des Menschen, nämlich weit vorausschauendes Denken und Handeln, sich durchsetzen kann oder nicht.
Wenn nicht wird sich das Problem wahrscheinlich rel. bald selbst lösen.
Für die Individuen scheiße, für das Universum und den ganzen Rest aber völlig egal :?
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon soynadie am Do 23. Feb 2017, 10:20

idefix2 hat geschrieben:Arten, die ausgestorben sind, waren offensichtlich aus evolutionärer Sicht nicht sonderlich fit, sonst hätten sie die Aktivitäten einer Handvoll Menschen nicht beeinträchtigen können. Das spricht für die Vermutung, dass sie mit einer nicht zu kleinen Wahrscheinlichkeit auch ohne die menschliche Aktivitäten ausgestorben wären.

Was für ein gruseliger Unfug...
Die Mammuts haben mehr als 5 Millionen existiert. Bis der Mensch kam. Eine Tierart, die 5 Mio Jahre lebt, als "nicht sonderlich fit" zu bezeichnen, ist schon ulkig, und zeigt nur, dass idefix offenbar nicht weiß, was es mit "evolutionärer Fitness" auf sich hat.
Ich kenne übrigens keinen Biologen, der behauptet, eine größere Anzahl der von den Menschen ausgerotteten Arten und Genera hätten eh kurz vor dem Aussterben gestanden, und Sapiens habe ihnen nur noch einen kleinen Schubser geben müssen.

Die Mammuts, Wollnashörner, Dodos, Moas usw. waren perfekt an ihren Lebensraum angepasst, so wie die Vogelarten, die auf irgendwelchen Südsee-Inseln seit Millionen von Jhren lebten, bis der Mensch kam, und mit ihm die Ratten, die dann die Nester der Vögel plünderten. Die einheimischen Tiere hatten schlicht keine Chance, so wenig wie die indigenen Völker Amerikas, die mit einem Schlag den Viren der Alten Welt ausgesetzt waren. Wie hätten sie denn laut idefix2 "fit" sein können ?

Vermutlich würde idefix2 auch von den Schwarzafrikanern, die während der Kolonialzeit von den Gewehren der Engländer hingemetzelt wurden, sagen, sie seien halt "nicht fit" gewesen...

Als der Homo sapiens, der zweibeinige Super-Predator, sich out of Africa aufmachte, um sich "die Erde untertan zu machen", da war er eine invasive Art, mit einer bis dato nicht gesehenen Destruktivität.
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon bonito am Do 23. Feb 2017, 11:40

Ich denke, die Mammuts hatten vor allem (auch) ein Klimaproblem.

Ob eine übermäßige Bejagung („Overkill-Hypothese“) das Aussterben der Tiere verursacht hat oder rasche Klimaveränderungen zum Ende der Eiszeit (Erwärmung im Allerød-Interstadial), ist bis heute umstritten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mammute
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon Atheos2011 am Fr 24. Feb 2017, 00:07

soynadie hat geschrieben:Das Problem der menschlichen Destruktivität existierte schon lange, bevor die Menschen als "Masse" auftraten. Schon als Jäger und Sammler, mit Speeren und Pfeilen, die nur für den "Eigenbedarf" jagten, rotteten die Menschen dutzende von Tierarten aus.


Zur "Wiedergutmachung" hat der Mensch dann dutzende Tierarten geschaffen und über deren Massenhaltung beschwerst du dich heute...
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon Starfish1 am Fr 24. Feb 2017, 00:37

Außer der moralisierenden Kritik am
soynadie hat geschrieben:Problem der menschlichen Destruktivität

und dem herzlosen
idefix2 hat geschrieben:Und? Arten, die ausgestorben sind, waren offensichtlich aus evolutionärer Sicht nicht sonderlich fit, sonst hätten sie die Aktivitäten einer Handvoll Menschen nicht beeinträchtigen können.

gibt es ja vielleicht noch einen anderen Aspekt:

Bevor der Mensch sich wie der Elefant im Porzellanladen verhält und alles zerstört, was ihm in die Quere kommt, könnte er ja auch einfach an sein eigenes langfristiges Wohlergehen denken. Dabei ergibt es sich vielleicht, den Wert der Artenvielfalt zu erkennen und zumindest innezuhalten, bis im einzelnen geklärt ist, welchen Schaden ein Artensterben für die Menschheit selbst anrichtet. Auch heute werden z.B. ständig neue Tier- und Pflanzenarten entdeckt, von denen sich manche für die Produktion von Medikamenten eignen, darunter vielleicht auch einige gegen Krankheiten, gegen die es bislang noch keine Medikamente gab. Wenn solche Arten aussterben, wird es auch die entsprechenden Medikamente ohne weiteres nicht geben. Also im Zweifel lieber die Natur bewahren wie sie ist, statt sie zu verändern, denn man weiß nicht, wofür man sie noch brauchen kann. Und selbst wenn vielleicht nur aus ästhetischen Gesichtspunkten.
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon idefix2 am Fr 24. Feb 2017, 01:18

Starfish1 hat geschrieben:und dem herzlosen
Und? Arten, die ausgestorben sind, waren offensichtlich aus evolutionärer Sicht nicht sonderlich fit, sonst hätten sie die Aktivitäten einer Handvoll Menschen nicht beeinträchtigen können.

Was ist daran bitte "herzlos"? Einer Art als solcher "Herz" (Empathie) entgegen zu bringen ist genauso unsinnig, wie einen Wasserkübel zu bemitleiden, wenn er ein Loch hat. Eine Art ist kein Individuum, das beim Aussterben irgend etwas empfinden könnte.

Starfish1 hat geschrieben:... gibt es ja vielleicht noch einen anderen Aspekt: ...
Dabei ergibt es sich vielleicht, den Wert der Artenvielfalt zu erkennen und zumindest innezuhalten, bis im einzelnen geklärt ist, welchen Schaden ein Artensterben für die Menschheit selbst anrichtet

Ein Aspekt, den ich, so wie einige andere in diesem Forum, schon mehrfach angesprochen habe.

Also im Zweifel lieber die Natur bewahren wie sie ist, statt sie zu verändern, denn man weiß nicht, wofür man sie noch brauchen kann. Und selbst wenn vielleicht nur aus ästhetischen Gesichtspunkten.

So pauschal würde ich das nicht sagen. Der springende Punkt ist "im Zweifel". Wenn es vernünftig und angebracht erscheint, Dinge zu verändern, dann sollte man das schon machen, wenn nicht, sollte man es bleiben lassen. Aber irgend welche Restzweifel finden sich natürlich immer.
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon Starfish1 am Fr 24. Feb 2017, 09:11

idefix2 hat geschrieben:Was ist daran bitte "herzlos"? Einer Art als solcher "Herz" (Empathie) entgegen zu bringen ist genauso unsinnig, wie einen Wasserkübel zu bemitleiden, wenn er ein Loch hat. Eine Art ist kein Individuum, das beim Aussterben irgend etwas empfinden könnte.

Ein Artensterben wird meist auch für einige der Individuen dieser Art nicht allzu gemütlich sein. Statt des sentimentalen "herzlos" hätte ich auch "sorglos" schreiben können.
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon manniro am Fr 24. Feb 2017, 11:14

soynadie hat geschrieben:Die Mammuts, Wollnashörner, Dodos, Moas usw. waren perfekt an ihren Lebensraum angepasst, ...
(fett von mir).

Stimmt. Vielleicht nähert sich auch die Menschheit dieser Vergangenheitsform, aufgrund ihrer exponentiellen Vermehrungsrate.

Leider hast auch Du für dieses Problem keinen praktikablen Lösungsvorschlag, delektierst Dich stattdessen an selbstquälerischen Ressentiments gegenüber Deinen Artgenossen und tröstest Dich mit romantisierenden Betrachtungen der Zeiten, als der Regenbogen - angeblich - noch schwarz-weiß war.

Starfish1 hat geschrieben:Bevor der Mensch sich wie der Elefant im Porzellanladen verhält und alles zerstört, was ihm in die Quere kommt, könnte er ja auch einfach an sein eigenes langfristiges Wohlergehen denken.


Dem Zeitgeist eher entsprechen dürfte, sich gemeinsam mit Gleichgesinnten am Nordpol zu versammeln und ein vom Weltraum aus sichtbares Schild mit der Aufschrift: "Wir haben es nicht gewollt!" hochzuhalten.

War mal eine Traumvision von mir. Allerdings vor mehr als 30 Jahren... 8)

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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon Starfish1 am Fr 24. Feb 2017, 23:03

idefix2 hat geschrieben:Der springende Punkt ist "im Zweifel". Wenn es vernünftig und angebracht erscheint, Dinge zu verändern, dann sollte man das schon machen, wenn nicht, sollte man es bleiben lassen.

Das stimmt. Zweifel sollte nicht unbedingt bis zur Selbstaufgabe gehen.
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Re: Destruktivität von Menschen im Vergleich zu anderen Spezies

Beitragvon idefix2 am Sa 25. Feb 2017, 11:12

Starfish1 hat geschrieben:
idefix2 hat geschrieben:Was ist daran bitte "herzlos"? Einer Art als solcher "Herz" (Empathie) entgegen zu bringen ist genauso unsinnig, wie einen Wasserkübel zu bemitleiden, wenn er ein Loch hat. Eine Art ist kein Individuum, das beim Aussterben irgend etwas empfinden könnte.

Ein Artensterben wird meist auch für einige der Individuen dieser Art nicht allzu gemütlich sein. Statt des sentimentalen "herzlos" hätte ich auch "sorglos" schreiben können.

Für viele Individuen einer Art, die Pech haben, ist die Existenz nicht allzu gemütlich, ob die Art selbst ausstirbt oder nicht macht dabei keinen Unterschied. Dem allerletzten Kaninchen auf der Erde, das von einer Schlange gefressen wird, geht es beim gefressen werden ziemlich sicher nicht schlechter als einem Kaninchen, das gefressen wird, während Millionen seiner Artgenossen sich munter weiter vermehren.
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