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Frage zur Relativitätstheorie

Astronomie, Physik, Biologie oder über was ihr sonst reden wollt

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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Hamburger02 am Do 9. Mär 2017, 09:57

Bergamotte hat geschrieben:Naja, ist ja auch egal, wenn du es nicht mehr weißt.

Im Prinzip ja, lässt mir trotzdem keine Ruhe. Habe vor etwa 3-4 Jahren mal zufällig wo einen ausführlicheren Bericht zu dieser Diskussion gelesen, habe aber leider keine Notiz dazu angefertigt und nun finde ich ihn nicht mehr.

Die Konferenz müsste diese gewesen sein:
13th Texas Symposium on Relativistic Astrophysics : Chicago, Illinois, USA, December 14-19, 1986

Da diese Konferenz von der Uni Austin/Texas veranstaltet wurde, an der Prigogine das Institut für statistische Thermodynamik, das heutige Ilya-Prigogine-Institut, gegründet hat und wo er ordentlicher Professor war, und das in Zusammenarbeit mit der Uni Chicago, zu der Prigogine ebenfalls gute Beziehungen hatte, kann ich mir kaum vorstellen, dass er sozusagen als Gastgeber selber nicht dabei war.
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Hamburger02 am Do 9. Mär 2017, 13:20

manniro hat geschrieben:Wie ich bereits eingangs kurz angedeutet habe, handelt es sich bei solchen Vorstellungen um den extrem krampfigen Versuch, mathematische Formelsprache anschaulich zu machen. Gut gemeint, aber albern, bestenfalls lustig.

Das ist aber dein ganz individuelles Problem, wenn deine Vorstellungskraft nicht ausreicht, um die Analogie nachzuvollziehen. Ich habe jedenfalls keine Probleme, die Analogie mit dem Luftballon zu verstehen.

Solche Analogien sind ansonsten durchaus üblich in der Physik, ebenso wie Koordinatentransformationen sowie Projektionen (Abbildungen) von einer Dimension in eine andere.

Ganz skuril wird es, wenn man berücksichtigt, dass die Welt fraktal aufgebaut ist und innerhalb der fraktalen Betrachtung gebrochene Dimensionen auftreten können. Da kann z.B ein Phasenraum durchaus die Dimension 2,86 haben.

Probleme kriegt man immer dann, wenn man die Alltagsbedeutung von Begriffen 1:1 auf die Physik überträgt. Das geht fast immer schief. Genau das scheint mir hier betreffs "Raum" und "Dimension" zu passieren.
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Atheos2011 am Do 9. Mär 2017, 16:24

idefix2 hat geschrieben:Dass sich der Raum mit Über-LG ausbreiten kann, habe ich mehrfach gelesen, aber nicht wirklich verstanden.

Wenn sich der Raum zwischen zwei Punkten mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann bedeutet das doch, dass sich zwei Masseteilchen, die sich an den beiden Punkten befinden, mit Überlichtgeschwindigkeit auseinander bewegen. Und das sollte doch eigentlich nicht möglich sein.


Die Lichtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum.
Ein Vakuum ist luftleerer Raum. Die Betonung liegt auf Raum...
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Atheos2011 am Do 9. Mär 2017, 16:54

theologe hat geschrieben:An meiner Aussage "Der Raum dehnt sich aus" ist ja wohl nichts falsch, denn es dehnt sich ja gerade nicht etwas im Raum aus, sondern der Raum selber. Was diese Ausdehnung bewirkt, ist völlig unbekannt - deshalb nennt man es auch "Dunkle Energie" - aber dass sie existiert, lässt sich ja empirisch nachweisen.


Das Universum ist ca. 14,5 Milliarden Jahre alt und es hat sich ca. 14,5 Milliarden Jahre lang mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt. Der sichbare Teil des Universums hat nun eine Ausdehnung von ca. 40 Milliarden Lichtjahren. Was da als "dunkel" bezeichnet wird ist dunkel, weil es aufgrund der Lichtgeschwindigkeit keine Zeit hatte hier sichtbar zu werden. Dies ist der Rand des Universums und warum es sich da um Energie handeln soll erschließt sich mir nicht, denn das Universum hat sich gemäß der Urknalltheorie in seiner Anfangszeit mit Überlichtgeschindigkeit ausgedeht und bremste erst auf Lichtgeschwindigkeit ab, als die Zeit entstand. "Dunkle Energie" könnte daher doch auch einfach nur der Bereich "außerhalb" des Universums sein, der in keiner Wechselwirkung mit dem Universums steht. Also ein Nichts und keine Energie...
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Godzilla am Do 9. Mär 2017, 19:38

@atheos2011
Nach meinem Kenntnisstand waren es 13,81 Millarden Jahre. Habe ich etwas falsch verstanden oder gibt es einen neuen Wissensstand?
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon manniro am Fr 10. Mär 2017, 10:13

Hamburger02 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Wie ich bereits eingangs kurz angedeutet habe, handelt es sich bei solchen Vorstellungen um den extrem krampfigen Versuch, mathematische Formelsprache anschaulich zu machen. Gut gemeint, aber albern, bestenfalls lustig.

Das ist aber dein ganz individuelles Problem, wenn deine Vorstellungskraft nicht ausreicht, um die Analogie nachzuvollziehen. Ich habe jedenfalls keine Probleme, die Analogie mit dem Luftballon zu verstehen.


Das ist wohl weniger ein Problem mangelnder Vorstellungs-, als mangelder Verstandeskraft. Oder wieviele Dimensionen sind Deiner Meinung nach erforderlich, um sich ein "2-dimensionales Wesen" auf einer 2-dimensionalen Ebene vorzustellen? Zweieinhalb?

Dieses "auf" hatte ich übrigens auch in meinem vorhergehenden Beitrag bereits kursiv gesetzt, als Wink mit dem Zaunpfahl. Daß es trotzdem keinen Anlaß zum Nachdenken gegeben hat, finde ich - gelinde gesagt - erschütternd.

Ganz skuril wird es, wenn man berücksichtigt, dass die Welt fraktal aufgebaut ist und innerhalb der fraktalen Betrachtung gebrochene Dimensionen auftreten können. Da kann z.B ein Phasenraum durchaus die Dimension 2,86 haben.


Ähm..., ja. Das kann man dann - wie ich bereits bemerkte - entweder mathematisch ausdrücken, etwa als CERN-Mitarbeiter aus beruflichen Gründen, oder einfach nur nachplappern, etwa als Normalmensch, der sich wichtig fühlen möchte, richtig? Ist halt Geschmackssache...

Probleme kriegt man immer dann, wenn man die Alltagsbedeutung von Begriffen 1:1 auf die Physik überträgt.


Wie es der Zufall will, klappt es umgekehrt offensichtlich auch nicht besser. Wofür dieser Thread ein beredtes Beispiel abgibt.

Das geht fast immer schief. Genau das scheint mir hier betreffs "Raum" und "Dimension" zu passieren.


Wieder eine reichlich nebulöse Aussage. Wie jedes Kind weiß, bezeichnet "Dimension" eine Variable der "Ausdehnung", wovon es im "3"-dimensionalen Raum also folglich 3, in der einstein'schen "Raumzeit" inklusive Zeit "4", im "n-dimensionalen Raum "n" gibt - wer hätte das gedacht? Was ist da jetzt "schief"-gegangen?

Atheos2011 hat geschrieben:Das Universum ist ca. 14,5 Milliarden Jahre alt und es hat sich ca. 14,5 Milliarden Jahre lang mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt. Der sichbare Teil des Universums hat nun eine Ausdehnung von ca. 40 Milliarden Lichtjahren. Was da als "dunkel" bezeichnet wird ist dunkel, weil es aufgrund der Lichtgeschwindigkeit keine Zeit hatte hier sichtbar zu werden...(usw.)


Fast beschämend, daß ausgerechnet unser guter Atheos2011 einer der Wenigen ist, die hier nicht nachplappern, zumindest nicht den popularwissenschaftlichen Mainstream a la "Lesch", sondern sich eigene Gedanken machen. Chapeau.

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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Hamburger02 am Fr 10. Mär 2017, 12:36

manniro hat geschrieben:Das ist wohl weniger ein Problem mangelnder Vorstellungs-, als mangelder Verstandeskraft. Oder wieviele Dimensionen sind Deiner Meinung nach erforderlich, um sich ein "2-dimensionales Wesen" auf einer 2-dimensionalen Ebene vorzustellen? Zweieinhalb?

Doch, das sehe ich so. Ich kann mir auch problemlos einen Punkt als 0-dimensionales Gebilde vorstellen. Warum sollte es dann (zumindest für mich) Schwierigkeiten geben, sich 2-dimensionale Gebilde in einer 2-dimensionalen Welt vorzustellen?

manniro hat geschrieben:Ähm..., ja. Das kann man dann - wie ich bereits bemerkte - entweder mathematisch ausdrücken, etwa als CERN-Mitarbeiter aus beruflichen Gründen, oder einfach nur nachplappern, etwa als Normalmensch, der sich wichtig fühlen möchte, richtig?

Dann verstößst du gegen deine eigene Auffassung, wenn du dich zu dem Thema äußerst, obwohl du nicht am CERN arbeitest. Ansonsten halt ich das Argument für Quatsch.

manniro hat geschrieben:Wie jedes Kind weiß, bezeichnet "Dimension" eine Variable der "Ausdehnung",..

Dann will ich deinen kindlichen Glauben mal nicht weiters erschüttern...


manniro hat geschrieben:Fast beschämend, daß ausgerechnet unser guter Atheos2011 einer der Wenigen ist, die hier nicht nachplappern, zumindest nicht den popularwissenschaftlichen Mainstream a la "Lesch", sondern sich eigene Gedanken machen.

Und das kannst du beurteilen?
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon manniro am Fr 10. Mär 2017, 17:54

Hamburger02 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Das ist wohl weniger ein Problem mangelnder Vorstellungs-, als mangelder Verstandeskraft. Oder wieviele Dimensionen sind Deiner Meinung nach erforderlich, um sich ein "2-dimensionales Wesen" auf einer 2-dimensionalen Ebene vorzustellen? Zweieinhalb?

Doch, das sehe ich so. Ich kann mir auch problemlos einen Punkt als 0-dimensionales Gebilde vorstellen.


Echt? Wow!

Warum sollte es dann (zumindest für mich) Schwierigkeiten geben, sich 2-dimensionale Gebilde in einer 2-dimensionalen Welt vorzustellen?


Ich kann mir sogar 99-dimensionale Gebilde in einer 99-dimensionalen Welt vorstellen. Da staun'ste, wa?

Das Problem des auf einer Luftballonoberfläche spazierenden 2-dimensionalen Wesen ist allerdings, daß es sich nur in der 3. Dimension von dieser abheben kann, nicht wahr? Oder hast Du da mit den "Dimensionen" vielleicht Deinerseit was nicht ganz verstanden, trotz Deiner vollmundigen Krafthuberei weiter unten?

Dann verstößst du gegen deine eigene Auffassung, wenn du dich zu dem Thema äußerst, obwohl du nicht am CERN arbeitest.


Ähh.., nein? Falls es sich Dir nicht erschlossen haben sollte: Ich äußere mich hier kritisch zu dieser Art Nachgeplappere sinnfreier "bildhafter Vorstellungen". Beispielsweise "0-dimensionaler Punkte". Kannst Du vielleicht zum besseren Veständnis mal einen aufmalen?

Dann will ich deinen kindlichen Glauben mal nicht weiters erschüttern...


Ach! Doch bitte, erschüttere ihn! Du wirst doch Deine Hilflosigkeit jetzt nicht auch noch hinter so einer Nummer verstecken wollen. Derartige Schmierenkomödien führen doch schon genügend andere hier auf. Also liefere Dein profundes Wissen: Was ist eine "Dimension"? :lol:

Und das kannst du beurteilen?


Ja. Du auch?

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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Bergamotte am Fr 10. Mär 2017, 23:49

Hamburger02 hat geschrieben:
Bergamotte hat geschrieben:Naja, ist ja auch egal, wenn du es nicht mehr weißt.

Im Prinzip ja, lässt mir trotzdem keine Ruhe. Habe vor etwa 3-4 Jahren mal zufällig wo einen ausführlicheren Bericht zu dieser Diskussion gelesen, habe aber leider keine Notiz dazu angefertigt und nun finde ich ihn nicht mehr.

Die Konferenz müsste diese gewesen sein:
13th Texas Symposium on Relativistic Astrophysics : Chicago, Illinois, USA, December 14-19, 1986

Da diese Konferenz von der Uni Austin/Texas veranstaltet wurde, an der Prigogine das Institut für statistische Thermodynamik, das heutige Ilya-Prigogine-Institut, gegründet hat und wo er ordentlicher Professor war, und das in Zusammenarbeit mit der Uni Chicago, zu der Prigogine ebenfalls gute Beziehungen hatte, kann ich mir kaum vorstellen, dass er sozusagen als Gastgeber selber nicht dabei war.
Ich habe eigentlich nur gefragt, weil mich die Diskussion zwischen Hawking und Prigogine interessiert hätte. Aber nach über zwei Stunden suchen habe ich es dann aufgegeben. Unabhängig ob das jetzt die richtige Konferenz war, wird es ohne sehr aufwändige Recherchearbeit wohl kaum möglich sein, an die Diskussion zu kommen.

Was gegen "13th Texas Symposium on Relativistic Astrophysics : Chicago, Illinois, USA, December 14-19, 1986" spricht: 1986 war der Zustand von Hawking schon so, dass er nicht mehr reden konnte. Zwei Jahre früher ging das noch auch wenn er nicht mehr für Leute, die sich nicht "eingehört" hatten, verständlich war. Aber er wurde von engen Kollegen und Assistenten verstanden, die das ganze dann hätten "übersetzen" können.

Aber wenn die Diskussion 1986 stattfand, frag ich mich, wie man überhaupt noch mit ihm diskutieren konnte. Er brauchte mit dem alten Sprachcomputer für ein Wort eine Minute. Das ist 20 x mal langsamer als ich mit dem Smartphone schaffen würde (und 100 x langsamer als eine normale Sprechgeschwindigkeit).

Schon mit dem Smartphone würde mir für eine ernsthafte Diskussion die Geduld fehlen. Vor allem wäre eine Diskussion vor Publikum ein wenig unfair gewesen mit jemandem der so gehandicapped ist (um es milde auszudrücken).
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Atheos2011 am Sa 11. Mär 2017, 04:14

Das Universum ist ca. 14,5 Milliarden Jahre alt...

Godzilla hat geschrieben:@atheos2011
Nach meinem Kenntnisstand waren es 13,81 Millarden Jahre. Habe ich etwas falsch verstanden oder gibt es einen neuen Wissensstand?


Es gibt verschiedene Methoden um das Alter des Universums zu schätzen.
Deine Zahl wird u.a. mit der Hubble-Konstante "berechnet" und das Problem dabei ist, dass die Hubble-Konstante jährlich geändert wird, weil sie auf vier geschätzten Werten basiert, welche wiederum ständig anders gemessen werden. Daher gibt es da viel zu messen, forschen und berechnen (mit Miliarden Dollar teuren Geräten wie z.B. dem Hubble-Teleskop und Forschungs-Satelliten). Genauer gesagt basiert die von dir genannte Zahl auf dem Lambda-CDM-Modell, mit dem ständig falsche Prognosen aufgestellt werden.

Die von mir genannte Zahl basiert auf dem atomaren Zerfall. Der älteste bekannte Stern der zweiten Generation (SM0313) ist 13,6 Milliarden Jahre alt und 6000 Lichtjahre von der Erde entfernt. Vor wenigen Jahren hätte das Alter dieses Sternes bewiesen, dass die oben beschriebene Berechnungsmethode falsch ist. Die soll aber nicht falsch sein und wird daher, wie bereits oben erklärt, ständig angepasst.
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Godzilla am Sa 11. Mär 2017, 09:15

Danke für die Antwort Atheos2011.
„Doch jene, meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir!“ [Lukas 19:27]
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Hamburger02 am Sa 11. Mär 2017, 09:29

@ Bergamotte
Deine Argumentation hat was. Ab sofort werde ich darauf achten, wenn ich da mal wieder einen Hinweis finde.
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon Hamburger02 am Sa 11. Mär 2017, 10:59

@manniro

Du bestätigst 2 Eindrücke:
1. Du schilderst nach wie vor ein individuelles Problem deinerseits, aber kein physikalisches Problem.
2. Je geringer die Ahnung, umso aggressiver und/oder unverschämter ist die Art des Vortrages.

manniro hat geschrieben:Ach! Doch bitte, erschüttere ihn!

Einen Versuch wärs wert. Wenn du auf einer ideal glatten Oberfläche bei Sonnenschein spazieren gehst, erzeugt die Sonne eine 2-dimensionale Projektion deines 3-dimensionalen Körpers. Das nennt sich Schatten. Beträgt die Dicke des Schattens mehr oder weniger als eine Planck-Länge? Enthält das 2-dimensionale Gebilde Schatten Informationen über die 3. und 4. Dimension?
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon SilverBullet am Sa 11. Mär 2017, 21:08

Nasobēm hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Das "zweidimensionale Wesen" würde die Ausdehnung gar nicht bemerken ...
Warum würden sie die nicht bemerken? Würde eine dreidimensionale Kugel durch die Ebene zweidimensionaler Wesen treten würden die einen erst größer und dann wieder kleiner werdenden Kreis sehen.

Das ist nicht korrekt.

Zum Beschreiben eines Kreises braucht man zwar nur zwei Dimensionen, um aber einen Kreis zu sehen, braucht man drei Dimensionen.

Wir sehen die Kugel (in 3D) als Kreis, weil wir uns in einem Abstand (in der dritten Dimension) vor der Ebene (der Rundform) befinden.

Ein 2D-Lebewesen kann zwar eine Art „Flächenverständnis“ aufbauen, aber es kann die Fläche nie als Gesamtheit sehen.

Wir haben ein 3D-Verständnis, aber wir können ein Volumen nicht als Gesamtheit sehen.
Wir sehen immer nur eine Fläche, für die, auf Basis unserer Erfahrung und der versetzten Augenbilder, die Zusammenhänge der Abstände, Formen und Objekte aufgebaut werden.
(Es gibt tatsächlich Menschen, die genau dies nicht können. Für diese Menschen besteht „die gesehene Welt“ aus lustigen abstandlosen Farbflächen oder, falls Objektzusammenhänge aufgebaut werden, aus Objekten, die keinen Abstand einnehmen, sondern „in unmittelbarem Kontakt stehen“)

Übertragen auf das 2D-Lebewesen sieht es von einer Kugel, die durch seine Lebensweltebene zieht, zuerst einen Punkt, der sich zu einer Linie ausdehnt, nach Erreichen der grössten Distanz (Kugeldurchmesser) wieder zurück zu einem Punkt bildet und letztlich verschwindet.

Sollte das Wahrnehmungssystem des 2D-Lebewesens Abstandszusammenhänge aufbauen, dann kann es die Krümmung der Linie verstehen („erleben“).
Sollte das 2D-Lebewesen zusätzlich 2D-Formen ertasten können, dann hätte es eine Möglichkeit, den Kreis nachzufahren und seine „geschlossene Rundung“ zu verstehen, auf Basis von Abstandsveränderungen.

Aber:
das 2D-Lebewesen kann sich niemals ein Bild der Kreisebene machen.

Übertragen auf uns bedeutet dies:
Wir können ein 3D-Volumen nicht als Gesamtheit sehen, sondern nur auf Basis von Abstandveränderungen nachvollziehen.

=> unsere 3D-Welt ist für uns eine reine „Abstandswelt“.
(man könnte statt von „Raum-Zeit“ auch von „Abstand-Zeit“ sprechen)

Wie die 3D-Welt von einem 4D-Lebewesen (ohne Probleme) als Gesamtheit gesehen werden kann, wissen wir nicht.
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Re: Frage zur Relativitätstheorie

Beitragvon manniro am So 12. Mär 2017, 09:01

Hamburger02 hat geschrieben:@manniro

Du bestätigst 2 Eindrücke:
1. Du schilderst nach wie vor ein individuelles Problem deinerseits, aber kein physikalisches Problem.


Demgegenüber hast Du Dein "individuelles Problem" in dieser Frage noch nicht einmal erkannt, da dürften wir also mindestens pari stehen.

2. Je geringer die Ahnung, umso aggressiver und/oder unverschämter ist die Art des Vortrages.


Das mag in EInzelfällen so sein, in meinem wird dieser Effekt allerdings überwiegend von bornierter Arroganz der Gegenseite hervorgerufen und auch nur betreffs "aggressiv". Denn welcher Grund für "Verschämtheit" sollte gegenüber oberlehrerhafter Selbstgefälligkeit bestehen, die noch nicht einmal bereit ist, die eigene Meinung zu begründen, geschweige denn in Frage zu stellen?

Hamburger02 hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ach! Doch bitte, erschüttere ihn!

Einen Versuch wärs wert. Wenn du auf einer ideal glatten Oberfläche bei Sonnenschein spazieren gehst, erzeugt die Sonne eine 2-dimensionale Projektion deines 3-dimensionalen Körpers. Das nennt sich Schatten. Beträgt die Dicke des Schattens mehr oder weniger als eine Planck-Länge? Enthält das 2-dimensionale Gebilde Schatten Informationen über die 3. und 4. Dimension?


Das ist nicht Dein Ernst, oder? Nach der ganzen aufgeblasenen Wichtigtuerei willst Du jetzt tatsächlich "Dimension" - übrigens in "unverschämtem" Tonfall - mittels Beleuchtungsunterschieden erklären und faßt "Schatten" dabei auch noch als realen Körper auf???

Ich glaub's ja nicht..., - und hoffe zu Deiner Ehrenrettung, daß Du das unüberlegt irgendwo abgeschrieben hast. Vielleicht beim "Wissenschaftsweisen" Lesch, der auch immer so besorgt in die Kamera guckt, als müsse er kleinen Kindern die Welt erklären.

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