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Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

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Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Crescora am Di 9. Jan 2018, 01:51

Hallo ihr lieben, ich hoffe, dieses Thema wurde so noch nicht in eurer (unser) Runde aufgegriffen.

Immer wenn ich Geburten im Fernsehen oder in anderen Medien sehe und mit verfolge, komme ich doch nicht umhin zu bemerken, dass der Anteil an Kaiserschnitt-Geburten drastisch zugenommen hat. Ja generell scheint mit technischen Mitteln die Überlebensrate von neugeborenen immer höher zu sein und immer früher zu greifen. Jetzt habe ich auf Youtube diese "Life Bag", oder wie sie heißt, gesehen (googelt einfach mal "künstliche Gebärmutter"). Diese künstliche Gebärmutter beherbergte für etwa 4 Wochen ein noch lebensunfähiges Tier (Schaaf, Ziege, Kalb, weiß es nicht mehr). Wissenschaftler gehen davon aus, dass sie damit in ferner Zukunft Säuglinge schon ab der 20. Woche am Leben erhalten könnten.
Nun der eigentliche Grundkern meiner Gedanken:

Angenommen Kinder, deren Erbgut zu schwach zum Überleben gewesen wäre, überleben, dank neuster Technik.
Angenommen Mütter, deren Erbgut zu schwach gewesen wäre ein Kind in sich wachsen zu lassen, könnten dank Technik doch schwanger werden.
Angenommen Mütter, die sonst bei der Geburt gestorben wären und deren Kind auch aufgrund genetischer Probleme (oder anderer Probleme), überleben, dank moderner Technik.

Nehmen wir an, dies etabliert sich in Zukunft mehr und mehr. Genetisch fehlerhafte und schwache Menschen pflanzen sich fort, die Geburten werden zunehmend technologisiert, und irgendwann geht es ohne Technik nicht.
Z.B. Kind nistet sich ohne Hormongabe nicht ein, Mutter kann aufgrund Nabelschnur, ungünstiger Beckenlage oder zu engen Beckens nur per Kaiserschnitt gebären, etc...

Was passiert, wenn dann in ferner Zukunft aus irgendeinem utopischen Grund diese Technologien dann versagen, und Kinder nicht mehr auf natürlichem Weg gezeugt und zur Welt gebracht werden können?

Spinne ich mir hier was zusammen? Oder sind diese Gedanken berechtigt?

Mir ist klar, nicht jede Kultur setzt auf Technik zur Fortpflanzung, aber immerhin die Industrieländer, zu denen wir auch gehören...
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Martin am Di 9. Jan 2018, 04:08

Wir haben dasselbe Problem mit Brillenträgern die nun auf einmal arbeiten können, statt überfahren zu werden.
Ich würde aber damit rechnen, das die Technik auch noch ne Weile geht, falls nicht wird es immer ein paar Leute geben die ohne auskommen.

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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon manniro am Di 9. Jan 2018, 11:56

Crescora hat geschrieben:Hallo ihr lieben, ich hoffe, dieses Thema wurde so noch nicht in eurer (unser) Runde aufgegriffen.

Immer wenn ich Geburten im Fernsehen oder in anderen Medien sehe und mit verfolge, komme ich doch nicht umhin zu bemerken, dass der Anteil an Kaiserschnitt-Geburten drastisch zugenommen hat. Ja generell scheint mit technischen Mitteln die Überlebensrate von neugeborenen immer höher zu sein und immer früher zu greifen. Jetzt habe ich auf Youtube diese "Life Bag", oder wie sie heißt, gesehen (googelt einfach mal "künstliche Gebärmutter").


Na, paßt doch glänzend zum angesagten Körperkult. Welche Frau hat schon gerne Schwangerschaftsstreifen oder eine ausgeleierte Vagina? Und welcher stylishe Typ will so Eine und sucht sich nicht stattdessen eine Andere? Da können dann bald mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden...

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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Nasobēm am Di 9. Jan 2018, 14:02

Crescora hat geschrieben:Was passiert, wenn dann in ferner Zukunft aus irgendeinem utopischen Grund diese Technologien dann versagen, und Kinder nicht mehr auf natürlichem Weg gezeugt und zur Welt gebracht werden können?

meinst du evolutionär?
Da passiert nicht so viel. Wir (Menschen) sind ja in keiner Weise eine bedrohte Tierart wie z.B die Pandas. Und es gibt genügend Gruppen auf der Erde die keinen Anteil an dieser Entwicklung haben und 'normal' Kinder zeugen und gebären.
Außerdem ist ja nicht gesagt, dass Kinder die im Reagenzglas gezeugt wurden und/oder per Kaiserschnitt auf die Welt kommen immer geschädigt sind. Zwar gibt es Untersuchungen, die sind zum Teil allerdings widersprüchlich und was die psychischen Aspekte anbetrifft ist es schwer auseinander zu halten, was von der Befruchtungsart herrührt und was von der Art und Weise der Erziehung.
Interessanter wird es bei den neuen Techniken, crispr cas z.B., und wie die in Zukunft angewendet werden. Und neben den technischen Möglichkeiten der Genmanipulation ist es ja nicht so, dass der Mensch sich nicht fortlaufend genetisch verändern würde. Ganz abgesehen von den tatsächlichen Genmutationen gibt es ja auch noch die Epigenetischen Veränderungen, also grob gesagt das 'an- und ausschalten von Genen' je nach Umweltbedingungen. Die teils sogar vererbbar sind.

Individuell und für einzelne Gruppen kann das allerdings anders aussehen. So nimmt der Anteil der Brillenträger z.B. kontinuierlich zu, das liegt aber nicht nur an der verstärkten Vererbung, sondern auch an unserem Lebensstil - wir schauen kaum noch in die Ferne - was die Augen sehr entspannt.
Interessant ist das 'Experiment' in Indien und China, dort herrscht seit einiger Zeit ein massiver Frauenmangel da eine ganze Generation ihre Bevorzugung von Jungen durch die pränatale Geschlechtsbestimmung und Schwangerschaftsabbruch bei nicht gefallen ausleben konnte. So wurde errechnet, dass in den nächsten Jahren 23 Millionen junge Chinesen keine Frau mehr finden können (andere sprechen von 32 Millionen)... früher waren das die besten Voraussetzungen für einen Krieg. :(
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Giustolisi am Di 9. Jan 2018, 17:50

Die Evolution macht eben nicht mehr ihren Job, da nicht mehr nach Überlebensfähigkeit aussortiert wird. Ich denke (hoffe), dass das Thema meine Generation(Baujahr 84) noch nicht betreffen wird, aber irgendwann wird die Menschheit gezwungen sein, sich mit Eugenik auseinanderzusetzen, oder eben mit dem Aussterben. Ein wirklich sehr verzwicktes Thema, da es auch um die Freiheit und die Rechte des Einzelnen geht.
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Ahriman am Di 9. Jan 2018, 19:01

Zunächst mal werden immer genug Menschen da sein, die sich auf natürlichem Weg vermehren. Des weiteren kostet all diese medizinische Technik Geld. Damit findet schon auf diesem Weg eine Auslese statt. Gewöhnlich bezahlen Krankenkassen solche Sachen nicht, wenn sie nicht lebensnotwendig sind.
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Nasobēm am Di 9. Jan 2018, 19:16

Giustolisi hat geschrieben:Die Evolution macht eben nicht mehr ihren Job, ...mit Eugenik ...

nein. 'Evolution' hat keinen 'Job' und warum sollte man sich deswegen mit Eugenik auseinandersetzen? Vielleicht erst mal nachlesen (und verstehen) was biol. Evolution überhaupt ist.

Ahriman hat geschrieben:Zunächst mal werden immer genug Menschen da sein, die sich auf natürlichem Weg vermehren.

genau.

Ahriman hat geschrieben:Des weiteren kostet all diese medizinische Technik Geld....

Das ist ein interessanter Aspekt - dann aber eher in gesellschaftlicher Hinsicht.Die neuen Techniken können ja in vielerlei Hinsicht eingesetzt werden. Zwar ist das 'Designer-Baby' noch weiter weg als manche das gerne hätten, aber mit jeder Genkombi die gefunden wird die für bestimmte Eigenschaften codiert kommen weitere Möglichkeiten in Sicht. Klar kosten die Techniken Geld, aber je nach Anwendung können sie vorteiliger sein, als z.B. die lebenslange Behandlung einer Krankheit. Die Diskussion, ob Eltern z.B. auf bestimmte, in der Familie vorkommende Krankheiten screenen lassen müssen oder ob man das frei stellt mit der Möglichkeit ein behindertes Kind zu bekommen gibt es ja jetzt schon.
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Giustolisi am Di 9. Jan 2018, 21:37

'Evolution' hat keinen 'Job' und warum sollte man sich deswegen mit Eugenik auseinandersetzen? Vielleicht erst mal nachlesen (und verstehen) was biol. Evolution überhaupt ist.
Du hast wohl heute noch nicht gestänkert.
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon idefix2 am Di 9. Jan 2018, 23:08

Naja. wo er Recht hat, hat er Recht.

Was soll den "der Job" der Evolution sein? Und wird ihr das Gehalt gekürzt, wenn sie den nicht richtig (in deinem Sinn) erledigt?
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Weltmarionette am Di 9. Jan 2018, 23:22

Giustolisi hat geschrieben:Die Evolution macht eben nicht mehr ihren Job, da nicht mehr nach Überlebensfähigkeit aussortiert wird.


Die ganze Medizin ist ein Versuch die "Evolution von ihrem Job" abzuhalten. Z.B. die Leute, denen der Wurmfortsatz herausoperiert wurde, waren schon mal von der Evolution aussortiert, sind aber von der Medizin wieder in den Genpool reingeworfen worden.
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Nasobēm am Di 9. Jan 2018, 23:52

Weltmarionette hat geschrieben:Die ganze Medizin ist ein Versuch die "Evolution von ihrem Job" abzuhalten. Z.B. die Leute, denen der Wurmfortsatz herausoperiert wurde, waren schon mal von der Evolution aussortiert, sind aber von der Medizin wieder in den Genpool reingeworfen worden.

ähm, nein. Das hat mit Evolution nicht so viel zu tun. Zum einen wird eine Appendix der sich erst nach der Fortpflanzung entzündet und durchbricht keinerlei Auswirkungen haben.

Und was die meisten vergessen ist, dass Evolution nicht aus irgendwelchen Töpfen 'aussortiert'. Evolution ist ein Prozess mit vielen Stellgliedern. Es geht auch weniger um aussortieren sondern um Variationen.

So ist unser großes Gehirn und die damit einhergehende kulturelle Entwicklung (eben auch die Medizin) 'einfach' nur eine weitere Möglichkeit wie Lebewesen sich offensichtlich entwickeln können. 'Aussterben' ist auch nicht 'Versagen', Im Gegenteil. Aussterben kann das Ergebnis einer hohen Spezialisation (einer Spezies) sein oder einfach nur Pech - falsche Zeit - falscher Ort.
Zwar sind wir das erste Lebewesen (wahrscheinlich) das (evt.) in seine eigene Evolution eingreifen kann. Aber ob da nun Weltraumstrahlung, eine globale Umweltkatastrophe oder ein Meteorit oder eben wir selbst 'eingreift' ist der Evolution schnuppe - oder eigentlich noch nicht mal das. Wenn kein Leben mehr da wäre - dann wär halt kein Leben mehr da.
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Giustolisi am Mi 10. Jan 2018, 09:01

Zum einen wird eine Appendix der sich erst nach der Fortpflanzung entzündet und durchbricht keinerlei Auswirkungen haben.

Das stimmt nicht ganz. Es ist noch nicht lange her, da hatten Kinder eine deutlich niedrigere Überlebenschance, wenn die Eltern starben, in einigen Ländern ist das heute noch so. Der menschliche Nachwuchs ist eben recht lange auf elterliche Fürsorge angewiesen.
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon manniro am Mi 10. Jan 2018, 10:49

Nasobēm hat geschrieben:
Weltmarionette hat geschrieben:Die ganze Medizin ist ein Versuch die "Evolution von ihrem Job" abzuhalten. ...

ähm, nein. Das hat mit Evolution nicht so viel zu tun. ...Wenn kein Leben mehr da wäre - dann wär halt kein Leben mehr da.


Die (unbeabsichtigten) Implikationen menschlichen Eingreifens in sogenannte "natürliche Prozesse" vermittels Wissenschaft und Technik sind das Problem der Gegenwart. Sowohl in moralischer, als auch politischer Hinsicht.

Wenn beispielsweise bessere medizinische Versorgung und Einfuhr von Lebensmitteln Überlebenschancen und individuelle Lebenserwartung in bestimmten Gebieten signifikant erhöhen, werden Populationen von einer Größe erzeugt, für die dort keine ausreichende Lebensgrundlage besteht. So werden Systeme geschaffen die sich nicht selbst erhalten können und auf permanente Zufuhr von Ressourcen von Außen angewiesen sind.

Gängige Hilfsmaßnahmen verkennen gewöhnlich, daß es sich nicht um einen zu korrigierenden Zustand, sondern um Prozesssteuerung handelt. Denn die Anzahl derer die Hilfe benötigen, vermehrt sich durch eben diese Hilfe. Wie sieht da eine humane Lösung aus?

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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Giustolisi am Mi 10. Jan 2018, 11:20

Wie sieht da eine humane Lösung aus?

Verhütung wäre eine Lösung.
Damit wären wir schon wieder bei dem Thema Religion, denn der Papst hält nicht viel von Verhütung, immerhin soll sich die Menschheit ja "mehren" und eine Obergrenze wurde nicht vorgegeben.

Um Verhütung als humane Lösung her nehmen zu können, müssen die menschen freiwillig verhüten.
Dazu muss man zuerst einmal den Aberglauben beseitigen, man käme für den Gebrauch von Kondomen in die Hölle, oder Ähnliches.
Dann müsste man eine vernünftige Lösung für alte Menschen ohne Kinder anbieten, denn in vielen Ländern sind viele kinder immer noch die beste Altersvorsorge. So lange das so ist, wird das Problem bestehen bleiben.

Ich vermute einfach mal, dass das Ganze lange dauern und viel kosten würde.
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Re: Technisches Versagen bald auch Nachwuchs-Versagen?

Beitragvon Nasobēm am Mi 10. Jan 2018, 12:24

manniro hat geschrieben:....Wenn beispielsweise bessere medizinische Versorgung und Einfuhr von Lebensmitteln Überlebenschancen und individuelle Lebenserwartung in bestimmten Gebieten signifikant erhöhen, werden Populationen von einer Größe erzeugt, für die dort keine ausreichende Lebensgrundlage besteht. ...

Das ist, so vereinfacht, falsch. Schaut man sich die Statistiken an sieht es anders, auf jeden Fall sehr viel differenzierter aus.

Leider ist Hans Rosling ist leider tot, aber Gapminder besteht ja zum Glück weiter.

manniro hat geschrieben:. Wie sieht da eine humane Lösung aus?
Eine Humane Lösung besteht aus
Bekämpfung der Armut und Bildung, dann erledigt sich die Überbevölkerung von selbst. Wer anderes behauptet ignoriert die Daten.
Hier eine lohnenswerte Doku zum Thema mit den Zahlen:

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