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alternative Medizin

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alternative Medizin

Beitragvon gavagai am Do 17. Aug 2006, 18:37

Dieses Thema wurde von →hier abgetrennt. ~ Anti


Anti hat geschrieben:
gavagai hat geschrieben:In der Medizin werden z.B. sehr wohl Erkenntnisse verwendet, die ohne die strenge wissenschaftliche Methodik entstanden sind.

:shock: Erinnere mich bitte daran, dass ich mich nie operieren lasse...
Könntest du dafür ein paar Beispiele nennen? Würde mich interessieren.
Homöopathie: keiner weiß, warum's klappt (einige bestreiten, dass es klappt). (*)
In der Sparte chinesischer Medizin wird einiges gemacht, wo man derzeit nicht weiß, wie diese Mittel und Methoden wirken. Hauptsache sie helfen.
In der Allergologie gibt es Ähnliches.
Auch manche Heilkraft von Pflanzen sind derzeit noch unbekannt. Trotzdem werden sie selbstverständlich verwendet.
Sicher gibt es auch in der Medizin (evtl. auch woanders) noch viele Erkenntnisse, die man (derzeit) noch nicht erklären kann und/oder die ohne die strenge wissenschaftliche Methodik entstanden sind.
(*) Anmerkung
Ein US-Biologe meinte zur Homöopathie: Je geringer die Dosierung (war so doppeldeutig: je weniger wir die Homöopathie einsetzen), desto besser. "That's alright with me". :wink:
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon Anti am Do 17. Aug 2006, 18:44

gavagai hat geschrieben:Homöopathie [...] chinesische Medizin [...] Heilkraft von Pflanzen

Ach so. Aber Homöopathie, chinesische Medizin (Akupunktur), und die "pflanzlichen Arzneimittel" (Bachblüten etc.) sind doch sowieso nur Pseudowissenschaften bzw. Esoterik. Mit solch fragwürdigen Methoden würde ich mich nie behandeln lassen.

Ich dachte, du meinst die wissenschaftliche Medizin (abwertend von den Gegnern auch "Schulmedizin" genannt), nicht die "Alternativmedizin". Dass die Alternativmedizin nichts mit Wissenschaft zu tun hat, ist natürlich einleuchtend.
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon drkohl am Do 17. Aug 2006, 18:52

Anti hat geschrieben:Mit solch fragwürdigen Methoden würde ich mich nie behandeln lassen.


Mir hats geholfen. Obwohl ich zugeben muss, dass ich nicht wissenschaftlich untersucht habe, ob der Erfolg tatsächlich auf die Behandlung zurückzuführen war...
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon Anti am Do 17. Aug 2006, 18:58

drkohl hat geschrieben:Mir hats geholfen.

Was hat geholfen? Akupunktur? Ich weiß nicht, wenn ich mich von Nadeln stechen lasse, dann will ich wenigstens sicher sein, dass da auch irgendein Sinn dahinter steckt... Ich meine, Placebos gibts auch weniger schmerzhaft.
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon gavagai am Do 17. Aug 2006, 19:11

Anti hat geschrieben:Ich dachte, du meinst die wissenschaftliche Medizin (abwertend von den Gegnern auch "Schulmedizin" genannt), nicht die "Alternativmedizin". Dass die Alternativmedizin nichts mit Wissenschaft zu tun hat, ist natürlich einleuchtend.
Aus meiner These
In der Medizin werden z.B. sehr wohl Erkenntnisse verwendet, die ohne die strenge wissenschaftliche Methodik entstanden sind. geht IMO
sofort hervor, dass es nichts mit Wissenschaft zu tun hat, eben weil Methoden verwendet werden, die nicht wissenschaftlich sind. Allerdings sind die Grenzen dabei nicht so genau auszumachen.
Anti hat geschrieben:Mit solch fragwürdigen Methoden würde ich mich nie behandeln lassen.

Das solltest du deinen Ärzten aber ausdrücklich sagen. Sehr viele Mittel auch der Schulmedizin enthalten Wirkstoffe, deren Funktion (bisher) noch unerklärlich ist. Auch bei den Pflanzenwirkstoffen meinte ich nicht Bachblüten (kenne ich nur als VHS Kurse) sondern eben Wirkstoffe vieler Blätter, Pflanzensäfte etc. die bestimmte Wirkung haben, man hat aber (noch) keine Erklärung.
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon Anti am Do 17. Aug 2006, 19:18

gavagai hat geschrieben:Das solltest du deinen Ärzten aber ausdrücklich sagen.

Das wissen die. Die kennen mich mittlerweile... :wink:

gavagai hat geschrieben: Sehr viele Mittel auch der Schulmedizin enthalten Wirkstoffe, deren Funktion (bisher) noch unerklärlich ist.

Und welche genau? Darf das überhaupt sein, dass man dem Patienten Medikamente gibt, deren Wirkungsweise man noch nicht einmal erforscht hat?

Bei Homöopathie ist es ja wieder was anderes: Diese "Medikamente" enthalten sowieso keine Wirkstoffe (oder so stark verdünnt, dass praktisch nichts mehr davon übrig ist).
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon gavagai am Do 17. Aug 2006, 20:07

Anti hat geschrieben: Darf das überhaupt sein, dass man dem Patienten Medikamente gibt, deren Wirkungsweise man noch nicht einmal erforscht hat?
Klar. Es genügt, dass es wirkt. Genau das wird im Tier- und Menschenversuch festgestellt und das genügt.
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon Daijo am Fr 18. Aug 2006, 02:27

Anti hat geschrieben:
gavagai hat geschrieben:Homöopathie [...] chinesische Medizin [...] Heilkraft von Pflanzen

Ach so. Aber Homöopathie, chinesische Medizin (Akupunktur), und die "pflanzlichen Arzneimittel" (Bachblüten etc.) sind doch sowieso nur Pseudowissenschaften bzw. Esoterik. Mit solch fragwürdigen Methoden würde ich mich nie behandeln lassen.

Ich dachte, du meinst die wissenschaftliche Medizin (abwertend von den Gegnern auch "Schulmedizin" genannt), nicht die "Alternativmedizin". Dass die Alternativmedizin nichts mit Wissenschaft zu tun hat, ist natürlich einleuchtend.


Erstens mal ist traditinelle chinesische Medizin nicht auf Akupunktur oder Akepressur zu beschränken-

Zweitens ist das keine sehr wissenschaftliche Einstellung die damit an den Tag gelegt wird. Die Zugehörigkeit zur Gruppe der "Alternativmedizin" reicht bei weitem nich aus um diese Medizin als Humbug abzutun. Das sind Vorurteile die wissenschaftlich nich haltbar sind.

Man bedenke nur einmal, dass Hypnose eine sehr lange Zeit als okkulte Praktik (=Humbug) betrachtet wurde. Heute betäubt man damit sogar Patienten beim Zahnarzt.


Also immer schön offen bleiben, sonst ist man nicht mehr wissenschaftlich denkend, sondern nur noch wissenschaftsgläubig.
Es gibt nun weder für die Vernunft vernünftige Gründe noch kann man die Gültigkeit der Logik aus der Logik ableiten - das wäre zirkuläre Logik, also selbst nach den Regeln der Logik falsch.

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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon Anti am Fr 18. Aug 2006, 06:10

Daijo hat geschrieben:Erstens mal ist traditinelle chinesische Medizin nicht auf Akupunktur oder Akepressur zu beschränken-

Die gesamte traditionelle chinesische "Medizin" basiert auf dem Ying-Yang-Hokuspokus, den fünf "Elementen", etc. Sie ist deshalb unwissenschaftlich.

Daijo hat geschrieben:Also immer schön offen bleiben

Also wenn ich einmal ernsthaft krank sein sollte, dann werde ich mich garantiert nicht in die Hände von solchen Esoterikern begeben, nur damit ich dann behaupten kann, ich wäre "offen für alternative Methoden" gewesen. Wenn es um die eigene Gesundheit geht, dann hört diese Offenheit auf, wenn andere sich alternativmedizinisch behandeln lassen wollen, ist mir das relativ egal.
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon Daijo am Fr 18. Aug 2006, 06:30

Anti hat geschrieben:
Daijo hat geschrieben:Erstens mal ist traditinelle chinesische Medizin nicht auf Akupunktur oder Akepressur zu beschränken-

Die gesamte traditionelle chinesische "Medizin" basiert auf dem Ying-Yang-Hokuspokus, den fünf "Elementen", etc. Sie ist deshalb unwissenschaftlich.


Unvollständig: Sie basiert ebenfalls auf dem (empirischen!) Erfahrungswissen, dass Menschen tatsächlich durch (nach?) so einer Behandlung wieder gesund werden.

Wenn du die vorhandenen Ergebnisse nur aufgrund der Methoden die dorthin führen ablehnst (einfach weil du die nich magst), hat das nix mehr mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Erst recht nich wenn diese Ablehnung dazu führt, die Wirkmechanismen nich zu untersuchen die seltsamerweise tatschlich zu gesundheitlichen Besserungen führen.

Das sind Vorurteile und nix als blinder (ablehnender) Glaube.
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon Anti am Fr 18. Aug 2006, 06:54

Daijo hat geschrieben:Unvollständig: Sie basiert ebenfalls auf dem (empirischen!) Erfahrungswissen, dass Menschen tatsächlich durch (nach?) so einer Behandlung wieder gesund werden.

Naja, die Statistiken zeigen da ein anderes Bild. Viele werden auch erst durch die traditionelle chinesische Medizin krank:
http://en.wikipedia.org/wiki/Traditiona ... _medicines

Daijo hat geschrieben:Wenn du die vorhandenen Ergebnisse

Bitte unabhängige statistische Beweise dafür. Die Statistiken, die ich gelesen habe, sind entweder unschlüssig, oder belegen, dass die chinesische Medizin keine Wirkung jenseits des Placebo-Effekts hat.

Solange es keine großangelegten Studien dafür gibt, dass die chinesische Medizin wirkt, lehne ich sie ab.

Daijo hat geschrieben:Das sind Vorurteile und nix als blinder (ablehnender) Glaube.

Hmm, komische Logik: Nur weil ich nicht an die chinesische Medizin glaube, wirfst du mir "Glauben" vor?
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Beitragvon Daijo am Fr 18. Aug 2006, 07:31

Naja, also deine Deutung der Statistik (welcher Statistik eigentlich genau?) im Wikipediaartikel is aber auch schon arg verfälscht.

Akupunktur und -pressur werden als gemeinhin ungefährlich bezeichnet und die extrem seltenen Fälle die einen negativen Effekt aufweisen werden auch auf fehlerhafte Anwendung zurückgeführt. (Wiki schreibt wörtlich "These adverse events are extremely rare and were found to be due to practitioner negligence.")

Der Absatz über die pfanzliche Medizin beschreibt zum einen die Verwendung von unterschiedlichen Substanzen unter gleichem Namen (Quacksalber gibt's auch in der Schulmedizin), zum anderen führt er nen großteil der Todesfälle auf dämliche Selbstverschreibung zurück (Wiki schreibt "Many of these deaths do occur however, when patients self prescribe herbs or take unprocessed versions of toxic herbs.").

Desweiteren beschreibt der Absatz auch, dass an sich giftige Inhaltsstoffe zwar von der betreffenden US-Behörde (FDA) verboten sind, dieses Verbot sich aber nich auf die Verwendung innerhalb der chinesichen Medizin ausweitet. Das Verbot gitl in erster Linie gegen die Verwendung dieser Inhaltsstoffe in irgendwelchen Diätprodukten. (Wiki schreibt "The Ephedra ban was meant to combat the use of this herb in Western weight loss products, a usage that directly conflicts with traditional Asian uses of the herb.")

Deine Aussage viele würden erst durch die chinesische Medizin krank, wird ebenfalls widerlegt. (Wiki schreibt: "There were no cases of Ephedra based fatalities with patients using traditional Asian preparations of the herb for its traditionally intended uses.")

Ich find es übrigens schön, dass du meine Ablehnung von Statistiken teilst. Das hättest du an anderen Stellen auch durchaus mal sagen können, mein heissgeliebter Anti-X. Wenn du jetzt unterscheidest zwischen "abhängigen" und "unabhängigen" Statistiken wirst du bald feststellen müssen, dass kaum eine Statistik unabhängig ist. Die meisten Statistiken werden eben erstellt um irgendeine im Vorfeld getroffene Behauptung zu be- oder widerlegen.

Zum Thema: Ich hab mal eine von verschiedenen (westlichen!) Universitäten betriebene Studie lesen dürfen. In dieser Studie ging es um Patienten bei denen auf schulmedizinische Methode verschiedene Erkrankungen diagnostiziert wurden. Diese wurden um die chinesische Diagnostik zu testen zu nem chinesischen Mediziner geschickt. Es gab wie es bei solchen Untersuchungen üblich war natürlich auch eine als gesund klassifizierte Kontrollgruppe.
nich nur, dass der Herr chinesische Mediziner eine Trefferquote von über 80% Prozent hatte, er hat bei der Kontrollgruppe auch noch zutreffende Diagnosen erstellt, die bei anschließender schulmedizinischer Untersuchung belegt wurden. Die Diagnostik bschränkte sich übrigens auf reines Abtasten des Puls.


Und auch wenn die Logik betreffs deines Glaubens "komisch" ist, wird sie deswegen nich falsch. Ohne Kenntnis genauer Fakten sagst du "Ich lehne diese Form der Medizin (aktiv) ab." Und jetz lass uns doch nich in Wortklaubereien verfalen, das willste doch nich, oder?!


Zurück zum Thema: Niamand hat (hier) je behauptet, die chinesische Medizin hätte auf alles eine allgültige und fehlerfreie Antwort. Dass es eine Fehlerquote gibt, ist unbestritten. Nur wie hoch diese im Vergleich zur Schulmedizin ist, is fraglich.


mvW

Daijo

Nachtrag

Hast betreffende Daten zur Verfügung, Kollege Mojud?
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Beitragvon Anti am Fr 18. Aug 2006, 08:05

Also ich finde es zwar interessant, wie du den Wiki-Artikel zusammenfasst (und die Teile ignorierst, die dir nicht passen, z.B. den Teil mit den Karzinogenen), aber das kann ja jeder selber nachlesen.

Nochmals: Wenn du an diese Art der "Medizin" glauben willst, dann ist das deine Sache. Mir wäre es das nicht wert, dafür meine Gesundheit zu riskieren, nur weil es alles so "schön" klingt...

Studien zum Thema "alternative Medizin" finden sich hier:
http://www.sram.org

Hier etwas zum Thema Akupunktur:
http://www.sram.org/0802/acupuncture.html

Und das NCAHF-Papier zur Akupunktur:
http://www.ncahf.org/pp/acu.html
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Beitragvon Daijo am Fr 18. Aug 2006, 08:15

Stimmt, selbst lesen und ein Bild draus machen is wohl immer das Beste. (Nochmal für die die nur kurz drüberfliegen: Ich hab nie behauptet, dass chinesische Medizin völlig fehlerfrei is!)

Aber was die Organisationen angeht, auf die du verweist:

Zu SRAM hab ich nich viel unabhängiges über die gefunden, eher gar nix (mal abgesehen, dass gewisse Links auf der Seite die ihre Hintergründe befassen wie "about" gar nich funktionieren).

Interessant sind allerdings die Kritiken, die sich NCAHF im Wikipediaartikel einfährt. Womit dann wieder die Frage nach Ziel und Zweck der (für die eigenen Zwecke manipulierten!?!) Erhebungen dieser Organisation beantwortet is.

Nachtrag
Ich versteh zwar nich, warum du die Diskussion über alternative Medizin abgesplittet hast, immerhin geht es hierbei doch um die wissenschaftliche Betrachtung dieser medizinischen Richtung inklusive dem direkten Bezug auf Wissenschaftsglaube.

Aber hey, du bist der Mod, du entscheidest. Ich bin ja nur unbedeutender user....
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Re: Wissenschaftsglauben

Beitragvon drkohl am Fr 18. Aug 2006, 08:37

Anti hat geschrieben:Bei Homöopathie ist es ja wieder was anderes: Diese "Medikamente" enthalten sowieso keine Wirkstoffe (oder so stark verdünnt, dass praktisch nichts mehr davon übrig ist).


Du selbst hast ja schon den Placeboeffekt genannt. So unwissenschaftlich ist es also gar nicht.

Homöopathie (hat mir schon geholfen) beruht darauf, dass man gleiches mit gleichem bekämpft. Möchte ich also Kopfschmerzen heilen, so gebe ich einen Wirkstoff, der Kopfschmerzen auslöst in sehr geringer Konzentration.
Der Körper lernt dadurch selbst, mit der Ursache des Übels umzugehen.

Aber hat nicht vor allzulanger Zeit die Stiftung Warentest eine Studie veröffentlicht, die belegen soll, dass Homöopathie weit weniger wirkungsvoll ist als bisher angenommen?
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