atheisten.org

Diskussionen von Atheisten, Gläubigen, Freidenkern

Zum Inhalt


  • Anzeigen

Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Sonstige Diskussionen die in keine andere Kategorie passen

Moderatoren: TrES-4, Super-Moderator, Admins

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Do 7. Dez 2017, 12:21

Rolo hat geschrieben:Wäre es nicht angenehmer, wenn Respekt vor dem Gegenüber Standard wäre?

Bachianer hat geschrieben:Beim Thema "Glauben" geht das nicht, wenn hier der Gläubige von "Respekt" spricht meint er/sie meistens "bitte keine Gegenargumente" Du verletzt meine religiösen Gefühle!


Ach, und wie ist es beim Thema „Politik“, geht es auch da um „bitte keine Gegenargumente“ weil es „meine politische Gefühle“ verletzt? In dieser Rubrik traut sich doch keiner mehr etwas zu schreiben, außer mal einen Hinweis nach dem Motto: Gut das „wir“ mal wieder über Politik unseren Meinungsaustausch ausgefochten haben.

Oder verstehe ich da was falsch? Sollte ich da auch meine Menschenkenntnis überprüfen? Oder glaubst du auch, wie ich, dass da der Sensenmann alles im Griff hat? Du musst darauf jetzt nicht antworten, da ich dich nicht in Verlegenheit bringen möchte.

Aus dem Themenbereich Politik schreit es geradezu hörbar heraus:

https://www.youtube.com/watch?v=kJsXHkZ-644

Viel Spaß beim vermehren von Einsichten! Amen :wink:
Rolo
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 563
Registriert: 06.06.2016

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Do 7. Dez 2017, 13:44

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:Ich habe Dich bereits mehrfach gebeten mitzuteilen, über die Existenz welchen "Gottes" Du denn nun diskutieren möchtest. Kommt da endlich mal was?

Fällt dir bei all deinen Fragen nichts auf?


Außer, daß Du sie nicht beantworten kannst? Nein, eigentlich nicht. Sind halt Fragen, die sich einem durchschnittlich intelligenten Menschen angesichts der aufgestellten Behauptungen aufdrängen.

Rolo hat geschrieben:Willst du, oder kannst du nicht verstehen, dass es mir vom ersten Beitrag an, zu dem ich in diesem Thread etwas geschrieben habe, mir nicht darum geht, von welchem Gott hier gesprochen wird, sondern darum, das der „Glaube“ an Gott (von welchem auch immer die Rede sein soll – Such dir einen deiner Wahl aus) als Religion, ein wie es @Der böse Wolf ausdrückte:

„Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.“


Da Dein Satz nicht nur grammatikalisch unvollständig ist, muß ich wohl raten, was damit gemeint sein könnte. Nehmen wir also den ersten Teil des an Dein Satzfragment "...sondern darum, das der „Glaube“ an Gott...ein..."(?) angehängten Wolf-Zitates:

„Religion ist eine konsensbasierte Ideologie,...


Stimmt, zumindest teilweise. Denn über Wischi-Waschi-Begrifflichlichkeiten läßt sich auch religionsintern kein Konsens herstellen, aus logischen Gründen. Außer dem den "Gläubigen" jeglicher Provenienz eigenen Kunststück, sich darauf zu einigen, gemeinsam an etwas zu glauben, von dem keiner sagen kann, was es eigentlich sein soll.

Da Du dieses Kunststück offenbar beherrscht, ich aber nicht, werden wir bezüglich des namen- und eigenschaftslosen "Gottes" wohl keinen Konsens erreichen können.

Zu Part zwei des Zitates:

...wie jede atheistische Alternative auch.“


Das ist Unsinn, zumindest erklärungsbedürftig.

Wolf habe ich darauf geantwortet:

manniro hat geschrieben:Es gibt keine "atheistische Alternative" zur Religion. Etwas "nicht glauben" ist kein "anderer Glaube", sondern der Verzicht auf "Glaube". Aber das hatten wir hier schon gefühlt tausendmal.


...und einen Beitrag später:

manniro hat geschrieben:Das Ablehnen einer Ideologie ist seinerseits keine Ideologie, sondern nur eine Negation. Dazu bedürfte es einer Positiv-Formulierung. Was sind denn die über die Ablehnung bestimmter Gottesvorstellungen hinausgehenden Ziele des "Atheismus"?


Möchtest Du nicht endlich die geforderte Positivbegründung der "atheistischen Ideologie" übernehmen, damit an diesem Punkt weiterdiskutiert werden kann?

Und dann kommst du daher, mit der immer gleichen Phrase:
Ich fasse es mal zusammen….


Hast Du wunderbar "zusammengefaßt", Glückwunsch zu Deiner famosen Copy & Paste-Leistung.

Aber vor jemandem, der 9 unbeantwortete, teilweise mehrfach wiederholte Fragen als "immer gleiche Phrase" bezeichnet - und das vermutlich auch noch ernst meint - kann ich nur kapitulieren. Da lohnt dann tatsächlich keine Diskussion mehr. Glaube ich zumindest.

Wir leben in einem politisch, religiösen Koordinatensystem in dem ein monotheistischer Glaube vorherrscht. In unserem monotheistischen Glaubens- Gemeinschaft gibt es demzufolge „welchen Gott“? Na, nur einen, nämlich Gott selbst. Alles andere wäre (laut Kirchenvertreter) ketzerisch.


Ich lebe zwar nicht in einer "...monotheistischen Glaubens- Gemeinschaft", schon gar nicht in "unserer", aber in der BRD parallel zu aktuell ca. 55% gläubiger Christen, ca. 5,5% gläubiger Muslime usw., usf., deren Gottesvorstellungen und Glaubensinhalte ich tausendfach in ihre inneren Widersprüche zerlegt habe, wenn sich hier ein geeigneter Diskussionspartner anbot. Daß ich anschließend in deren Augen im besten Fall an "Heiliger-Geist-Mangel" litt, im schlimmsten "des Teufels" war, habe ich mit großer Freude und Genugtuung zur Kenntnis genommen. :lol:

Aber vielleicht klappt ja so rum, was bisher nicht gelungen ist. Nehmen wir den letzten Teil Deines vorstehenden Zitats: "...gibt es demzufolge „welchen Gott“? Na, nur einen, nämlich Gott selbst. Alles andere wäre (laut Kirchenvertreter) ketzerisch.".

In den Augen welchen "Kirchenvertreters" ist denn Deiner Meinung was "ketzerisch"? Der "Dreifaltigkeits-Gott" aus Sicht des Judentums? Die "Mariologie" der RKK aus Sicht des Protestantismus? Die "Vier Soli" der Protestanten aus Sicht der RKK? Die Jesus-Verehrung aus Sicht des Islam? Mal ganz davon abgesehen, daß die ca. 5,5% der Muslime in Deutschland gar keinen offiziellen "Kirchenvertreter" haben, sondern die Imame alle ihr eigenes Süppchen kochen.

Was sagt denn Dein "Gott selbst" dazu?

Komm aber jetzt nicht mit der Nachfrage: Ist der Gott des Judentum, Christentum und Islam jeweils ein anderer?


Komme ich nicht, denn das ist keine Frage. Da Du aber auch bisher schon Probleme genug mit der Unterscheidung konkretisierter Gottesvorstellungen von Deinem eigenschaftslosen Abstraktum "Gott" hattest, dürfte auch diese Feststellung ins Leere laufen.

Gegenfrage, die mich interessiert: ist Judentum, Christentum und der Islam deiner Einschätzung nach eine konsensbasierte Ideologie, ja oder nein?

Gibt es eine Trennlinie, deiner Einschätzung nach, zwischen Gott vs. Judentum; Gott vs. Christentum; Gott vs. Islam? ( Natürlich unabhängig von der jeweiligen Namensgebung) :wink:


Fühl Dich frei, Dein diesbezügliches Wissen während der kommenden langen Wintermonate zu erweitern. Hier geht's los, inklusive einer Unzahl weiterführender Links.

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12214
Registriert: 04.04.2006

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon idefix2 am Do 7. Dez 2017, 15:27

ruebennase hat geschrieben:BTW: wo ist eigentlch der unermüdliche idefix2 abgeblieben? Hat etwa selbst der vor manniro kapituliert? :mrgreen:

Ich hoffe, man wird mir verzeihen, wenn ich hir im Smalltalk kurz vom Threadthema abschweife.

Meine Motivation, mich an den Diskussionen hier weiter zu beteiligen, ist inzwischen an einen Tiefpunkt abgesunken. Ich lese zwar noch gelegentlich mit, aber bis auf weiteres werde ich mich wohl nicht mehr allzu oft zu Wort melden. Und der Grund ist nicht eine "Kapitulation" vor manniro, sondern eine "Kapitulation" vor dem Fakt, dass von den vielen, die hier gescheite Dinge geschrieben haben, von denen immer wieder Denkanstösse gekommen sind und deretwegen ich dieses Forum sehr geschätzt habe, fast keiner mehr aktiv ist, und auch von denen, die noch aktiv sind, nur mehr sehr wenig zu hören ist.
Mit Überheblichkeit komme ich ganz gut zurecht, und solange die Wortmeldungen wenigstens mit einem Minimum an Substanz daher kommen, habe ich damit überhaupt kein Problem [das Problem bei manniro ist, dass immer dann, wenn er argumentativ nicht mehr weiter kann, nur mehr substanzloser Müll in überheblicher Manier daherkommt. Das ist zwar schade, aber nicht wirklich neu und hat mich in all den vergangenen Jahren nicht davon abgehalten, hier aktiv zu sein - manches, was er schreibt, ist ja durchaus lesenswert]. Aber nachdem FAST NUR MEHR chronische Giftverspritzer, chronische Erbsenzähler und gänzlich desorientierte User hier aktiv sind, macht es irgendwann keinen Spaß mehr. :cry:

Und nun noch kurz zurück zur aktuellen Diskussion.
Ein ziemlich sinnfreier Begriff, der vom Bösen Wolf (den ich sonst durchaus schätze) aufgebracht worden ist, Rolo logischerweise gut gefällt und jetzt also hier diskutiert wird, ist "konsensbasierte Ideologie". Was soll denn mit dem Begriff ausgesagt werden? Welche Ideologie basiert denn nicht auf einem Konsens derer, die die Ideologie teilen?

manniro hat geschrieben:
Ich habe nicht von „juristische Aussagen“ geschrieben, sondern habe von geschickt „juristische“ Aussagen geschrieben. Der Unterschied ist leicht zu erkennen, wenn man es erkennen will.

Nämlich? Oder fällt das auch in die Kategorie: "Das wissen "wir""?

Eigentlich schon. Gemeint ist wohl etwas im Sinn von "intellektuell überlegen". Und das ist doch eindeutig unfair, auf 100% desorientierte Wortmeldungen darf man doch nicht mit Vernunftargumenten kontern. :mrgreen:

manniro hat geschrieben::oops: Ich hab's versucht, ehrlich. Aber dazu fällt mir tatsächlich nichts mehr ein. Außer vielleicht: "Hamapumpla ist Hamapumpla". Läß uns doch darüber mal diskutieren...

Du hast ja durchaus Recht. Aber irgendwie lustig, dass dir eine vergleichbare Erkenntnis bei "die Konsistenz unserer Wahrnehmungen liegt an der Konsistenz unserer Wahrnehmungen" hartnäckig nicht gekommen ist :mrgreen:
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12287
Registriert: 06.07.2012

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Bachianer am Do 7. Dez 2017, 17:08

Rolo hat geschrieben: In dieser Rubrik traut sich doch keiner mehr etwas zu schreiben,

Dann schreib doch wenn Dir was auf der Seele brennt!

Rolo hat geschrieben: da ich dich nicht in Verlegenheit bringen möchte.

Mit was jetzt?

Rolo hat geschrieben:Aus dem Themenbereich Politik schreit es geradezu hörbar heraus:

https://www.youtube.com/watch?v=kJsXHkZ-644


Rolo, ich wusste gar nicht das Du Schauspieler bist!?
Schon mal versucht aus der Echokammer rauszukommen?

Andreas
Bachianer
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 1315
Registriert: 20.11.2014
Wohnort: Bielefeld

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Do 7. Dez 2017, 22:01

manniro hat geschrieben: Ich habe Dich bereits mehrfach gebeten mitzuteilen, über die Existenz welchen "Gottes" Du denn nun diskutieren möchtest. Kommt da endlich mal was?
Rolo hat geschrieben:Fällt dir bei all deinen Fragen nichts auf?

Außer, daß Du sie nicht beantworten kannst? Nein, eigentlich nicht. Sind halt Fragen, die sich einem durchschnittlich intelligenten Menschen angesichts der aufgestellten Behauptungen aufdrängen.


1)Beharrlich bist du ja, das muss man dir lassen. 2)Wo habe ich hier eine Behauptung aufgestellt? Ich habe keine Behauptung aufgestellt, außer zu desinformierenden Nichtigkeiten, zu denen du mich gedrängt hast. Ich halte nach wie vor fest, dass ich mich der Meinung eines Users angeschlossen habe, und nichts weiter.

manniro hat geschrieben:
"Religion ist eine konsensbasierte Ideologie,...

Stimmt, zumindest teilweise.


OK, dann halten wir mal fest: Du stimmst zunächst zu, bist dir aber scheinbar nicht sicher und fügst ein „zumindest teilweise“ hinzu. Danach lieferst du noch eine eher abwertende Erklärung hinterher:

manniro hat geschrieben:Denn über Wischi-Waschi-Begrifflichlichkeiten läßt sich auch religionsintern kein Konsens herstellen, aus logischen Gründen. Außer dem den "Gläubigen" jeglicher Provenienz eigenen Kunststück, sich darauf zu einigen, gemeinsam an etwas zu glauben, von dem keiner sagen kann, was es eigentlich sein soll.


1)Woher willst du das nun wieder wissen, wenn du schreibst:
Unabhängig davon kann ich mir aber absolut nichts unter "Gott" vorstellen.

Es gibt kein "Argument" für oder wider ein eigenschaftsloses "Etwas".

…und aus dieser deiner logischen Erkenntnisgewinnung nichts ergründen kannst?

2) Ist Gott nun für dich eine Wischi- Waschi- Begrifflichkeit nur weil du in diesem „eigenschaftslosen Etwas“ nichts finden kannst? Dann bist du eben kein an Gott Glaubender. Punkt. Wo ist das Problem? Du machst aber ein Problem draus, von dem du obendrauf noch behauptest „keiner sagen kann, was es eigentlich sein soll“, und nicht anerkennen willst, das Gläubige eben kein Problem damit haben.

Da Du dieses Kunststück offenbar beherrscht, ich aber nicht, werden wir bezüglich des namen- und eigenschaftslosen "Gottes" wohl keinen Konsens erreichen können.


Offenbar nicht.

Zu Part zwei des Zitates:
...wie jede atheistische Alternative auch.“

Das ist Unsinn, zumindest erklärungsbedürftig.


War das jetzt so schwer, diese Antwort rauszuhauen?

Vor meiner Antwort eine Gegenfrage: Ist für dich immer alles „Unsinn“ nur weil es für dich zunächst keinen logische Erklärung zu etwas gibt?

Nun aber zum Atheismus.

manniro hat geschrieben:Möchtest Du nicht endlich die geforderte Positivbegründung der "atheistischen Ideologie" übernehmen, damit an diesem Punkt weiterdiskutiert werden kann?


Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter (Theismus). Zum Atheismus im weiteren Sinne zählen einige auch den Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott bzw. Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Neuer_Atheismus

Wenn du, wenn auch nur teilweise, dem ersten Halbsatz zustimmen kannst, was hindert dich daran auch den zweiten Halbsatz zuzustimmen? Schlussfolgere doch mal rein hypothetisch: Gott ist Existent.
Dann würde doch aus der logischen Konsequenz nicht der erste Halbsatz deine Zustimmung finden (zumindest teilweise), sondern der zweite Halbsatz. Kannst du das nachvollziehen?

Dann nämlich wäre jede Alternative, die ein Faktum zu wiederlegen versuchen würde, letztlich nur eine Ideologie, - oder siehst du als Fachmann von logischen Erklärungen es anders?

Sorry, aber den Rest deiner Ausführungen erspare ich meinen Nerven, da in meiner Erwiderung sowieso nichts Zielführendes dabei herauskommen würde. Sehe es einfach als Kapitulation. Damit können wir doch beide leben, oder? :wink:
Rolo
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 563
Registriert: 06.06.2016

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Do 7. Dez 2017, 22:07

Bachianer hat geschrieben:Schon mal versucht aus der Echokammer rauszukommen?


Oh, ein gern benutztes Schlagwort aus den Medien, tsss.

Wird immer wieder gerne genutzt um den Konkurrenten und ihre Anhänger zu diffamieren.

Ich versuche mal deinen Horizont diesbezüglich zu erweitern….

Nehmen wir einmal an, jemand sei in einer Echokammer. Dann ist doch eine Alternative hierzu auch nichts anderes als eine Echokammer, oder? Beispiel: Nehmen wir mal symbolisch an, dein linker Schuh sei eine Echokammer, dann ist doch dein rechter Schuh demzufolge auch, wenn auch eine andere Echokammer, oder nicht? :wink:
Rolo
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 563
Registriert: 06.06.2016

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Nasobēm am Do 7. Dez 2017, 23:39

Wenn jemand eine unsinnige Behauptung aufstellt:

der böse Wolf hat geschrieben:Alternativ dazu gibt es Ideologien, die die Existenz eines Gottes nicht postulieren oder die Nichtexistenz eines Gottes annehmen. Diese sind dann agnostizistisch oder atheistisch.

die schon von jemand anderem widerlegt wurde:
manniro hat geschrieben:Das Ablehnen einer Ideologie ist seinerseits keine Ideologie, sondern nur eine Negation.

Dazu kommt noch, dass eine Ideologie in der ein Gott keine Rolle spielt damit nicht automatisch agnostisch oder atheistisch ist.

und stimmt dann ein dritter der unsinnigen Behauptung zu, dann hat der dritte ebenso eine unsinnige Behauptung aufgestellt. Dass er das als zweiter getan hat macht es nicht besser.

Kommt dann dieser Dritte noch mit weiteren unsinnigen Behauptungen, wie z.B.:
Rolo hat geschrieben:…. Denn der „Glaube“ an sich, ist ein Wesensmerkmal eines jeden Menschen. Hier ein paar Beispiele:

die angeblichen Beispiele zeigen entweder, dass hier ein Troll am Werk ist, der nur provozieren will oder dass jemand die einfachsten Grundregeln von Sprache nicht verstanden hat.

Rolo hat geschrieben:Die Mutter „glaubt“ in einem Konflikt ihrem Sprössling mehr als dem Balg des Nachbarn. Der Student „glaubt“ an den Erfolg seines Studiums. Der Maurermeister „glaubt“ an seinem Gesellen, dass dieser der Aufgabe gewachsen sei.

Diese angeblichen Beispiele sind keine, da keines ein 'glauben' im Sinne von 'an eine höhere Macht glauben ist.
"... Glaube.... bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen." (wiki)

im Gegensatz zu

"...Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offenlässt, falls sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellen sollte.
" (wiki)

Das wurde hier im Forum schon etliche Male erörtert.

Somit ist diese Aussage:

Rolo hat geschrieben:..., dass der „Glaube“ an sich eine innewohnende Eigenschaft eines jeden Menschen ist, und wissen, dass „glaube“ nicht wissen ist, dann dürfen wir auch davon ausgehen, das sowohl Theisten wie Atheisten jeweils Anhänger einer Ideologie sind.

vollkommener Bullshit.
Nicht nur, weil 'Ideologie' hier gar nicht weiter differenziert wurde - ist eine 'Weltanschauung' oder ein System von Normen gemeint?

und, wie manniro schon mehrmals gesagt hat ist Atheismus weder das eine noch das andere. Ebenso wie 'Nicht-Briefmarken sammeln' kein Hobby ist.

Und nebenbei sind alle Glauber in Bezug auf die meisten Götter der Welt Atheisten. Wie machen die das dann mit diesen unvereinbaren Ideologien? Bild
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4043
Registriert: 29.01.2013

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon idefix2 am Fr 8. Dez 2017, 01:03

Nasobēm hat geschrieben:die angeblichen Beispiele zeigen entweder, dass hier ein Troll am Werk ist, der nur provozieren will oder dass jemand die einfachsten Grundregeln von Sprache nicht verstanden hat.

Sei doch nicht gleich so streng. Der arme Rolo hat doch gar nichts gesagt, er wurde doch bloss von manniro zu desinformierenden Nichtigkeiten gedrängt. Da kann er wirklich nichts dafür.
idefix2
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12287
Registriert: 06.07.2012

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Bachianer am Fr 8. Dez 2017, 01:38

Rolo hat geschrieben:
Ich versuche mal deinen Horizont diesbezüglich zu erweitern….

lieb von Dir... 8)

Rolo hat geschrieben: Beispiel: Nehmen wir mal symbolisch an, dein linker Schuh sei eine Echokammer, dann ist doch dein rechter Schuh demzufolge auch, wenn auch eine andere Echokammer, oder nicht? :wink:

Tja lieber Rolo, wenn man nur zwei Schuhe hat könnte das zum Problem werden... :wink:

tot straks,
Andreas
Bachianer
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 1315
Registriert: 20.11.2014
Wohnort: Bielefeld

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Fr 8. Dez 2017, 12:26

@Nasobēm, wenn du schon Wiki bemühst, dann sortiere doch bitte und zwar so, das es nicht als desinformation daherkommt.

Rolo hat geschrieben:Denn der „Glaube“ an sich, ist ein Wesensmerkmal eines jeden Menschen. Hier ein paar Beispiele:


Rolo hat geschrieben:Die Mutter „glaubt“ in einem Konflikt ihrem Sprössling mehr als dem Balg des Nachbarn. Der Student „glaubt“ an den Erfolg seines Studiums. Der Maurermeister „glaubt“ an seinem Gesellen, dass dieser der Aufgabe gewachsen sei.


"...Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offenlässt, falls sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellen sollte. " (wiki)


Aus der Erkenntnis heraus: "Die Existenz Gottes weder nachweißbar noch widerlegbar ist."

Rolo hat geschrieben:..., dass der „Glaube“ an sich eine innewohnende Eigenschaft eines jeden Menschen ist, und wissen, dass „glaube“ nicht wissen ist, dann dürfen wir auch davon ausgehen, das sowohl Theisten wie Atheisten jeweils Anhänger einer Ideologie sind.



Anmerkung: Eine These wird nicht dadurch widerlegt, weil sich andere einem Kontrahenten ideologisch anschließen, da muss schon mehr kommen. :wink:

Wenn zum Vorteil ideologisch motivierter User, möglicherweise dann auch noch mit solchen harten Bandagen gekämpft wird, wie folgendes:

Deine IP-Adresse 00.000.000.000 wurde gesperrt, da sie auf der schwarzen Liste steht. Details findest du unter http://www.spamhaus.org/query/bl?ip=00.000.000.000.

...dann darf sich auch keiner mehr wundern, wenn hier nicht mehr gepostet wird. :wink:
Rolo
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 563
Registriert: 06.06.2016

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Rolo am Fr 8. Dez 2017, 12:39

Bachianer hat geschrieben:Tja lieber Rolo, wenn man nur zwei Schuhe hat könnte das zum Problem werden... :wink:


Tja lieber Bachianer, wenn Hamster in ihrem Hamsterrad (Echokammer) unterwegs sind, dann spielt es keine Rolle wieviele Hamster es tun.

Sie sind demzufolge alle in ihrer (konsensorientierten) Echokammer. :wink:
Rolo
Foren-Spezialist
Foren-Spezialist
 
Beiträge: 563
Registriert: 06.06.2016

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon bonito am Fr 8. Dez 2017, 15:22

@rolo mit deiner Gleichsetzung von Glauben (religiös) und Glauben ("vermuten") bist du ziemlich alleine auf der Welt.

Ein religiöser Mensch vermutet nicht Gott, sondern
- geht davon aus, dass es diesen gibt
- geht davon aus, dass Gebete etwas verändern
etc.

Nicht umsonst gibt es in anderen Sprachen auch verschiedene Worte dafür z.B. faith / believe im Englischen.

Die Wiki z.B. beschreibt das mit:
"Das deutsche Wort Glaube wird in dem hier behandelten Sinn verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs πίστις pistis mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet πιστεύω pisteúō „ich bin treu, vertraue“ (πιστεύειν pisteúein, „treu sein, vertrauen“). Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf ..., ich binde meine Existenz an ..., ich bin treu zu ...“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Gelöbnis, Verlöbnis), Treue."

Anders dagegen das Glauben wie "Unter Glauben versteht man ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründung."

Am ähnlichsten sind sich die beiden Begriffe bei einem Personenbezug wie "ich glaube dir", auch dort wird ein Vertrauen ausgedrückt.

Das ist auch keine ahteistische Idee o.ä., du kannst das auch entsprechend bei den Kirchen oder anderen religiösen Gruppen nachlesen:

"In der Umgangssprache wird „glauben“ meistens im Sinne von vermuten, erwarten, meinen, für wahr halten gebraucht. Kritiker setzen das Wort gerne gleich mit „Nicht-Wissen“.

Nach religiösem Verständnis bedeutet glauben (als Verb) vertrauen auf …, sich verlassen auf, … Sich-richten-nach, Offensein für … Offenbarung, Übernatürliches, Transzendentes ….

Als Substantiv (Glauben) bezeichnet das Wort meist bestimmte (Lehr-)Inhalte einer Religion, also z.B. ein Verständnis von Gott, ..."
http://www.kernfragen-des-glaubens.de/3 ... nd-wissen/

" ,,Glaube ist Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht" "
Katechismus der RKK §146
Und so explizit kein Vemuten oder "für wahr halten".

In §150 wird sogar noch explizit von dem "Ich glaube dir" unterschieden:
"§150 Der Glaube ist eine persönliche Bindung des Menschen an Gott und zugleich, untrennbar davon, freie Zustimmung zu der ganzen von Gott geoffenbarten Wahrheit. Als persönliche Bindung an Gott und Zustimmung zu der von ihm geoffenbarten Wahrheit unterscheidet sich der christliche Glaube von dem Glauben, den man einem Menschen schenkt. Sich ganz Gott anheimzugeben und das, was er sagt, absolut zu glauben, ist richtig und gut. Nichtig und falsch wäre es hingegen, einem Geschöpf einen solchen Glauben zu schenken"

Ich gehen allerdings davon aus, dass jeder - auch du - diese verschiedenen Bedeutungen von "Glauben" kennt.
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
Benutzeravatar
bonito
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 16808
Registriert: 10.02.2009

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon manniro am Fr 8. Dez 2017, 16:52

idefix2 hat geschrieben:
ruebennase hat geschrieben:BTW: wo ist eigentlch der unermüdliche idefix2 abgeblieben? Hat etwa selbst der vor manniro kapituliert? :mrgreen:

...[das Problem bei manniro ist, dass immer dann, wenn er argumentativ nicht mehr weiter kann, nur mehr substanzloser Müll in überheblicher Manier daherkommt.


Mit "substanzlosem Müll" meinst Du sicherlich Aussagen wie "Intelligenz ist - was immer Du willst", oder? :lol: :wink:

Aber Scherz beiseite, wir wissen doch beide, was wir voneinander zu halten haben. Daß Du Dich allerdings veranlaßt siehst, eine ausschließlich als Provokation gemeinte Äußerung einer ernsthaften Antwort zu würdigen und damit unserem Giftspritzer auf den Leim gehst, ist doch nun wirklich deutlich unter Deinem Niveau, oder?

Rolo hat geschrieben: 2)Wo habe ich hier eine Behauptung aufgestellt?


Da es Dich offenbar überfordert, Deine eigenen Beiträge nachzulesen (vielleicht auch zu verstehen, was ich eher nachvollziehen könnte), hier ein paar Beispiele:

Rolo hat geschrieben:Wir „wissen“ wovon wir sprechen, wenn wir dieses „Etwas“, das man als „Gott“ definiert, was damit gemeint sein soll.

Und nein, mit dieser meiner Aussage hatte ich nicht gemeint, dass wir alle eine gemeinsame Vorstellung von „Gott“ haben, ...

(???, manniro)

Atheismus ist mMn nur eine andere Variable zu Theismus, und deshalb darf man sie auch als Ideologie, ja sogar als konsensbasierte Ideologie verstehen...

Wir leben in einem politisch, religiösen Koordinatensystem in dem ein monotheistischer Glaube vorherrscht. In unserem monotheistischen Glaubens- Gemeinschaft gibt es demzufolge „welchen Gott“? Na, nur einen, nämlich Gott selbst. Alles andere wäre (laut Kirchenvertreter) ketzerisch.


Usw., usf. Du wirst mir nachsehen, daß meine Geduld ebenso begrenzt ist wie der Spaß dabei, Deine Hausaufgaben zu machen. Such' Dir die weiteren also selber raus, falls zusätzlicher Bedarf besteht.

Ich habe keine Behauptung aufgestellt, außer zu desinformierenden Nichtigkeiten, zu denen du mich gedrängt hast.


Du solltest Dich auf keinen Fall zur Äußerung von "desinformierenden Nichtigkeiten... drängen" lassen, von nichts und niemandem. Selbst dann nicht, wenn man Dir die Pistole auf die Brust setzt, was zugegebenermaßen in einem Internet-Diskussionsforum nur schwer zu realisieren sein dürfte.

Rolo hat geschrieben:
manniro hat geschrieben:
"Religion ist eine konsensbasierte Ideologie,...

Stimmt, zumindest teilweise.


OK, dann halten wir mal fest: Du stimmst zunächst zu, bist dir aber scheinbar nicht sicher und fügst ein „zumindest teilweise“ hinzu.


Messerscharf. Irgendwie...

Rolo hat geschrieben:1)Woher willst du das nun wieder wissen, wenn du schreibst:
Unabhängig davon kann ich mir aber absolut nichts unter "Gott" vorstellen.

Es gibt kein "Argument" für oder wider ein eigenschaftsloses "Etwas".

…und aus dieser deiner logischen Erkenntnisgewinnung nichts ergründen kannst?


Passe. Ägypten?

Rolo hat geschrieben:2) Ist Gott nun für dich eine Wischi- Waschi- Begrifflichkeit nur weil du in diesem „eigenschaftslosen Etwas“ nichts finden kannst? Dann bist du eben kein an Gott Glaubender. Punkt.


Nur sind wir hier nicht in der Kirche, sondern - wie bereits bemerkt - in einem Diskussionsforum. Und das ist:

Rolo hat geschrieben:Wo ist das Problem?


...eben das Problem. "Kein an Gott Glaubender" würde halt einfach nicht in die Kirche gehen, sich aber durchaus an einer Diskussion über diverse "Gottes"-Begriffe beteiligen wollen. Und da haben wir in diesem Thread - Stand jetzt - die von mir eingebrachten bekannten Vorstellungen diverser Religionen - und Deinen eigenschaftslosen "Gott", von dem "Wir „wissen“ wovon wir sprechen..." obwohl wir andererseits keine "gemeinsame Vorstellung" davon haben. Und das halte ich in der Tat für ein echtes "Kunststück ".

Vor meiner Antwort eine Gegenfrage: Ist für dich immer alles „Unsinn“ nur weil es für dich zunächst keinen logische Erklärung zu etwas gibt?


Vor meiner Antwort zunächst eine Gegenfrage zur Gegenfrage: Ist für Dich alles immer auch dann noch "Sinn", wenn dessen Unsinn logisch begründet zu Tage gefördert wurde?

Meine Antwort auf Deine Frage: Nein.

Nun aber zum Atheismus.

wiki hat geschrieben:Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter (Theismus).


Das wird Dich jetzt umhauen, aber ich kann googeln und kenne sogar Wikipedia! Aber Obacht, der Oberhammer: Das wußte ich sogar, bevor Du Deinen Wiki-Link freundlicherweise zu Verfügung gestellt hast.

Wenn du, wenn auch nur teilweise, dem ersten Halbsatz zustimmen kannst, was hindert dich daran auch den zweiten Halbsatz zuzustimmen?


Der lautet:

Zum Atheismus im weiteren Sinne zählen einige auch den Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem die Existenz von Gott bzw. Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist.


Dem kann ich nicht zustimmen, weil die Abweisung einer Frage wegen Nicht-Beantwortbarkeit (Agnostizismus) etwas grundsätzlich Anderes ist, als die Zurückweisung bestimmter, durch die jeweilige Lehre konkretisierter Gottesvorstellungen wegen innerer Widersprüchlichkeiten der Lehre (Atheismus). Hat was mit Logik zu tun, hatten wir hier auch schon mehrfach, hat aber auch da schon nicht gekklappt.

Schlussfolgere doch mal rein hypothetisch: Gott ist Existent.


Nichts leichter als das. Nenne mir einfach die Prämissen, aus denen ich das "schlussfolgern" soll.

Dann nämlich wäre jede Alternative, die ein Faktum zu wiederlegen versuchen würde, letztlich nur eine Ideologie,...


Ein "Faktum" zu widerlegen ist wahrlich kein leichtes Ding, da müßtest Du schon "Gläubige" fragen. Aber vermutlich meintest Du "eine Hypothese", oder? Dazu braucht man allerdings keine "Ideologie", etwas logisches Denkvermögen tut's auch. Oder meinst Du, die Widerleger des "geozentrischen Weltbildes" waren ideologisch infiziert?

Aus Sicht der RKK trifft das übrigens zu, von der wurden sie als "Ketzer" gebrandmarkt. Möchtest Du Dich dieser Auffassung anschließen?

Sorry, aber den Rest deiner Ausführungen erspare ich meinen Nerven, da in meiner Erwiderung sowieso nichts Zielführendes dabei herauskommen würde.


Das wäre möglicherweise zu befürchten, aber man soll die Hoffnung ja nie aufgeben. Und da dieser Thread ohnehin vorwiegend der Unterhaltung dient: laß' Dich nicht bremsen. :D

Sehe es einfach als Kapitulation. Damit können wir doch beide leben, oder? :wink:


Einsicht wäre mir allerdings viel lieber als "Kapitulation", davon hätten wir dann auch Beide was. Aber wenn Du es so siehst...

manniro
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
Benutzeravatar
manniro
Foren-Legende
Foren-Legende
 
Beiträge: 12214
Registriert: 04.04.2006

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Der böse Wolf am Fr 8. Dez 2017, 18:46

idefix2 hat geschrieben:Ein ziemlich sinnfreier Begriff, der vom Bösen Wolf (den ich sonst durchaus schätze) aufgebracht worden ist, Rolo logischerweise gut gefällt und jetzt also hier diskutiert wird, ist "konsensbasierte Ideologie". Was soll denn mit dem Begriff ausgesagt werden? Welche Ideologie basiert denn nicht auf einem Konsens derer, die die Ideologie teilen?

Vielleicht wäre "konsensorientierte Ideologie" treffender.
Alle Ideologien, die die Herrschaft einer Minderheit über die Mehrheit rechtfertigen, sind in diesem Sinne nicht konsensorientiert.
Bei der Religion wären wir da aber auch schon wieder in einer Grauzone, denn es nicht erkennbar, ob ein "strategisches Bekenntnis" aus ehrlicher Überzeugung oder nur mit dem Ziel, zur machthabenden Gruppe zu gehören, abgelegt wird.
Ich habe übrigens nie behauptet, dass allein die Ablehnung einer theistischen Ideologie bereits eine atheistishe Ideologie darstellt. Ich sagte lediglich dass es Ideologien mit Gott und Ideologien ohne Gott gibt und dass eine Ideologie, die keine Aussage zu Gott macht, agnostizistisch ist, und dass eine Ideologie, die die Existenz Gottes bestreitet, atheistisch ist. Was soll daran falsch sein?
Der böse Wolf
Foren-Meister
Foren-Meister
 
Beiträge: 2213
Registriert: 02.08.2009
Wohnort: Stuttgart-Hausen

Re: Glaubereien - oder was man eben doch noch glaubt

Beitragvon Nasobēm am Fr 8. Dez 2017, 20:29

Der böse Wolf hat geschrieben:...
Ich habe übrigens nie behauptet, dass allein die Ablehnung einer theistischen Ideologie bereits eine atheistishe Ideologie darstellt. Ich sagte lediglich dass es Ideologien mit Gott und Ideologien ohne Gott gibt und dass eine Ideologie, die keine Aussage zu Gott macht, agnostizistisch ist, und dass eine Ideologie, die die Existenz Gottes bestreitet, atheistisch ist. Was soll daran falsch sein?


Welche Ideologie bestreitet denn die Existenz eines Gottes? Ich wüsste keine. Im Kommunismus geht es um Religion und Kirche - Gott spielt da keine Rolle.
Und nein, eine Ideologie die keine Aussagen zu Gott macht ist nicht agnostizistisch. Gott kommt einfach nicht vor - so wie Feen, Zwerge und Einhörner auch nicht vorkommen.

Weiter oben schriebest du:

Der böse Wolf hat geschrieben:... Religion ist eine konsensbasierte Ideologie, wie jede atheistische Alternative auch.
...

Kannst du eine 'atheistische Alternative' nennen?
Benutzeravatar
Nasobēm
Foren-Weise
Foren-Weise
 
Beiträge: 4043
Registriert: 29.01.2013

VorherigeNächste

Zurück zu Smalltalk

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste

cron