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Schamanische Reisen

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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon SilverBullet am Do 27. Aug 2015, 08:51

Aethyr hat geschrieben:Ich weiß wir hatten das schon mal, aber erkläre uns doch mal was du unter "virtuell" verstehst.

Ja, das hatten wir schon mal.

Wie du sicherlich bemerkst hast, habe ich einige Fragen an „Kato“ gestellt.

Um „Kato“, der meine Haltung nicht kennen muss, offen zu begegnen, habe ich meine Ansichten gleich grob dargelegt (Kernaussage: für das Bewusstsein ist nur das aktive Gehirn notwendig - von „Bewusstsein erschafft Materie“ gehe ich sicherlich nicht aus).
Er müsste somit ungefähr einschätzen können, aus welcher „Richtung“ die Fragen kommen.

Ich denke das ist fair.

Vor diesem Hintergrund sollte nicht meine Sichtweise im Mittelpunkt stehen, sondern die Sichtweise des Schamanismus und wenn möglich, die Antworten auf meine Fragen.
Auf Grund des Alters von Schamanismus sollte das nicht all zu schwer sein.

Wenn ich deine Haltung richtig einschätze, setzt du eher auf „Geist“ (was auch immer das sein soll).
Ich erkenne darin eine gewisse Ähnlichkeit zum Schamanismus.

Vielleicht kannst du einige der Fragen übernehmen…
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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon lorenz am Do 27. Aug 2015, 13:37

Aethyr hat geschrieben:Kannst du dich hinsetzen und dich in einen Dialog mit deinem Krafttier begeben mit dauernden Hintergedanken "... ich weiß... es ist alles Einbildung ... ähm... Projektion ... ich tue mal so als wäre mir das nicht bewusst... Projektion...." ??? Ernsthaft? Ich persönlich käme mir da einfach zu albern vor.

So, wie du das formulierst, klingt das allerdings etwas albern. Aber: Das gibt es in allerhand Meditationsformen / tiefenpsychologisch orientierten Praktiken / beim autogenen Training (sog. "Oberstufe" - Arbeit mit inneren Bildern), usw. (Schamanismus läuft ja auch als eine Form der Psychotherapie.) Für den, der meint, mit seinem Unterbewusstsein nähere Bekanntschaft machen zu sollen, ist das evtl. eine Möglichkeit. "Normalerweise" schafft unser Unterbewusstsein ja blackboxartig vor sich hin, ohne dass wir das näher erforschen müssen. Wenn es aber zu klemmen anfängt (wenn die black box nicht mehr einfach tut, was sie soll), soll es sinnvoll sein, sein Unterbewusstes näher kennenzulernen. Das geht z. B. über die Frage nach dem Symbolgehalt produzierter Bilder.(*) Und da könnte ich mir solche schamanistischen Praktiken als gute Möglichkeit vorstellen! Allerdings eben nicht (naiv) unter der Prämisse, dass ich es mit in der realen Welt umhergeisternden Wesenheiten zu tun habe, sondern mit der Prämisse, dass ich mich mit meinem eigenen Unterbewusstsein beschäftige!

Ich gehe dann noch einen Schritt weiter und behaupte: Auch alle anderen Geistererscheinungen, Marienerscheinungen, usw. (von inszeniertem Betrug abgesehen) sind offenbar solche "projektiven Fehlverortungen": Die Leute projizieren Inhalte aus ihrem Unterbewussten auf die "Kinoleinwand der Realität". Man müsste das dann immer wieder zurückführen und nachsehen, was das eigentlich ist, was da IM PROJEKTOR SELBST abgeht. Für mich wäre das ein Ansatz, den alten Geisterglauben zu erklären und ggf. zu kurieren.

(*) Beispiel: Mein in Betracht gezogenes geisterhaftes Krafttier Katze würde für mich u. a. zweierlei symbolisieren: Die Fähigkeit, sich jederzeit "kategorisch zur Ruhe zu begeben" und den ausgeprägten Individualismus. (Plus das kuschelige Fell und die Zugewandtheit zu Menschen, die ihr wirklich etwas bedeuten. Plus scharfe Krallen, usw...) - Das muss nicht nur esoterischer Kinderkram sein, sondern es könnte ein Ansatz zu mehr "Selbstkenntnis" sein...

Nachtrag: Wäre ich professioneller Psychologe und ein paar Jahre jünger, dann würde ich vielleicht versuchen, aus diesem Ansatz eine Art Therapie gegen religiösen Neurotizismus zu entwickeln. :mrgreen:
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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon lorenz am Do 27. Aug 2015, 14:11

@Kato: Frage: Hast du ein eigenes Krafttier? "Darfst" du darüber reden? Wenn ja: welches und warum gerade dieses?
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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon Kato am So 6. Sep 2015, 07:49

SilverBullet hat geschrieben:Die Vermutung „Bewusstsein -> Materie“ würde mich interessieren.
(ich denke, das passt durchaus zum Thema)

Was ist in diesem Fall „Bewusstsein“?
Die Informationsgrundlage für jeden physischen Ausdruck und für alle anderen Erscheinungen (z. B. Gedanken). So eine Art Matrix in der das hier alles stattfindet. Und ich denke diese ist intelligent und kommunikativ.
SilverBullet hat geschrieben:Wie funktioniert es, dass aus Bewusstsein, Materie wird? Wir können ja aktuell nur die Veränderung von dem sehen, wass wir Materie nennen.
Da fragste was, ich war ja leider nicht dabei als das alles angefangen hat. :)
SilverBullet hat geschrieben:Wie interagiert Bewusstsein mit dem Gehirn?
(welche Aufgaben erledigt das Gehirn?)
Das Gehirn ist für mich Schnittstelle bzw. Empfänger und teilweise für die Verarbeitung zuständig. Im schamanischen Kontext ist das Gehirn zum Beispiel dafür zuständig, dass die Eindrücke, die man in einer Reise gemacht hat in eine Sprache übersetzt werden die vom Alltagsbewusstsein, also dem was die meisten "Ich" nennen, verstanden wird.

SilverBullet hat geschrieben:Wie hoch wird die Wahrscheinlichkeit dieser Vermutungen eingeschätzt?
Tja, das kommt ganz drauf an, wen du fragst. Ich sag 90%.
SilverBullet hat geschrieben:Was wird unternommen, um die Vermutungen nachvollziehbar zu beweisen?
Nix, das ist genauso wenig möglich wie die andere Variante zu beweisen. Es ist in bisher allen Fällen eine Vorabannahme gewesen. Und zwar auf beiden Seiten.

Vielleicht passiert irgendwann ja mal was, was die eine oder andere These beweist.
SilverBullet hat geschrieben:
Kato hat geschrieben:Die Wirksamkeit steigert sich aber wesentlich, wenn du die Grundannahmen des Animismus übernimmst.

Ich verstehe „Animismus“ derart, dass überall „Seele“ zu finden sein soll.

Wenn „Seele“ aber derart inflationär vorhanden ist, dann kann man bestimmt ganz einfach festlegen, was „Seele“ sein soll und es gibt bestimmt bereits unzählige nachvollziehbare Tests.
Die Tests gibt es zu hauf, aber keine die objektive Beweise liefern. Also nichts, was innerhalb des wissenschaftlichen Konstrukts gültig ist. Du kannst es aber für dich erfahrbar machen.

Der Begriff Seele ist in meinem Fall deckungsgleich mit Bewusstsein, nur dass mit Seele noch eine Art Eingrenzung gemeint ist. Also z. B. das Bewusstsein von Buchen (Baum).

*****
lorenz hat geschrieben:Das MUSS doch eine Relevanz für Themen wie Religion / Schamanismus / Esoterik usw. haben!
Hat es auch. Aber wesentlich konkreter. Reiseergebnisse werden zum Beispiel daraufhin geprüft, ob diese nicht doch einfach nur ein Ausdruck von Wünschen etc. sind. Dafür braucht es aber Erfahrung und die kommt eben überhaupt nicht zustande, wenn man vornherein annimmt, dass die schamanische Reise nur eine Projektion sei, denn dann ist es ja genau das, was du danach auch nur erleben kannst.

lorenz hat geschrieben:... wenn die Leute von der "anfassbaren Realität" immer wieder "zurückgeholt" werden.
Wenn man sie aber in Kontakt bringt mit Themen, wo es solche harten, korrigierenden "Anfassrealitäten" nicht gibt, kommen die leicht ins Schleudern. Dann fangen sie an, ihre Projektionen zu pflegen und ihre "inneren Bilder" fälschlicherweise nach außen "fehl-zu-verorten".
Ich finds ja schön, dass du anfassbare Realität in Anführungszeichen schreibst. Es gibt ja eine ganze Reihe von Erfahrungen, die vollkommen subjektiv sind und so gar nicht anfassbar und deren Realitätsgehalt wir einzig durch intersubjektiven Abgleich bestimmen können.

Allerdings macht es wenig Sinn den Realitätsgehalt von schamanischen Phänomenen mit nicht-praktizierenden abzugleichen. ;) Darum ist mein Posten hier auch nur ein verständlich machen.

lorenz hat geschrieben:Ich behaupte einfach mal: All die Religionen bestehen massiv aus solchen "projektiven Fehlverortungen"!

Ich würde das differenzierter beschreiben. Solche Sachen kommen oft im Kontext der Religionen vor. Wenn beispielsweise Jesus Christus für die Christen zwei Gebote aufstellt, die er für die Wesentlichsten hält und sich dann viele gar nicht bzw. auf völlig verquerte Weise an diese halten, dann fällt das ganz bestimmt unter diese Kategorie.

*****

Aethyr hat geschrieben: Das stimmt, allerdings weiß man beim Gitarre spielen, dass es grundsätzlich möglich ist, dies zu erlernen, auch auf sehr hohem Niveau. Dazu muss ich mir nur Jimi Hendrix anschauen.

Beim Schamanismus (oder Esoterik allgemein) gibt es derartige Beweise nicht, auch keine indirekten.
Aber Hallo gibt es die. Wenn du ernsthaft interessiert bist wirst du eine ganze Reihe von sehr sehr eindrücklichen Erfahrungen machen, die du nicht mehr so einfach wegerklären kannst. Das Problem hierbei ist, dass dies eben nur deine Erfahrungen sind damit kannst du sie niemand anderem beweisen.
Aethyr hat geschrieben:

Kannst du dich hinsetzen und dich in einen Dialog mit deinem Krafttier begeben mit dauernden Hintergedanken "... ich weiß... es ist alles Einbildung ... ähm... Projektion ... ich tue mal so als wäre mir das nicht bewusst... Projektion...." ??? Ernsthaft? Ich persönlich käme mir da einfach zu albern vor.
Vielleicht geht das auf einem starken Halluzinogen. :mrgreen:

Es muss noch nichtmal so sein, dass es diese Gedanken sind. Die bloße Haltung hat den Effekt.


*****
lorenz hat geschrieben:... Und da könnte ich mir solche schamanistischen Praktiken als gute Möglichkeit vorstellen! Allerdings eben nicht (naiv) unter der Prämisse, dass ich es mit in der realen Welt umhergeisternden Wesenheiten zu tun habe, sondern mit der Prämisse, dass ich mich mit meinem eigenen Unterbewusstsein beschäftige!
Den meisten hier in Europa geht es ja wirklich mehr um sich und ihre Psyche. Da reicht diese Annahme vollkommen aus und dann ist ihre schamanische Praxis auch nicht viel mehr.

Als Schamane oder auch als schamanisch Praktizierender kannst du aber durchaus auch andere Sache machen als in deiner eigenen Psyche rumzugeistern. Und dann funktioniert es eben nicht mehr, wenn man annimmt, es wäre nur ein Psychotechnik.

Man schränkt also als Praktizierender massiv die Wirksamkeit ein, wenn man nicht die Grundannahmen des Schamanismus übernimmt.

@Kato: Frage: Hast du ein eigenes Krafttier? "Darfst" du darüber reden? Wenn ja: welches und warum gerade dieses?

Ich rede über mein KT nur im persönlichen Austausch, weil ich auch nur dann gut feststellen kann, ob es grad angemessen ist darüber zu sprechen.
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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon lorenz am So 6. Sep 2015, 09:58

kato hat geschrieben:Als Schamane oder auch als schamanisch Praktizierender kannst du aber durchaus auch andere Sache machen als in deiner eigenen Psyche rumzugeistern.

Wie will man denn feststellen, ob man bei solchen "Geistereffekten" nur "in der eigenen Psyche herumgeistert" oder nicht? Das Unterbewusste ist so ein Riesenkosmos, und das bisschen Bewusstsein hockt da und will etwas "feststellen"?
Da ist doch der Selbsttäuschung und Täuschung Tür und Tor geöffnet!
Und wenn dann noch mit "Trance" gearbeitet wird (und mit all dem "Brimborium" der Schamanen), dann ist das auch noch das passende Setting, um Täuschungen zu fördern. Ist das etwa ein Zufall?
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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon JAU am So 6. Sep 2015, 10:49

Zumindest überrascht es nicht das sich so viele als Plasikschamane verdingen.


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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon lorenz am Mo 7. Sep 2015, 09:06

JAU hat geschrieben:Plasikschamane
Soll das "Plastikschamane" heißen?
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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon JAU am Mo 7. Sep 2015, 09:46

Ja.
(Damit wäre auch die Ursache gefunden warum da ne rote Wellenline drunter war :roll: )


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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon lorenz am Do 10. Sep 2015, 16:46

Plastikschamanismus: Damit ist wohl der => Neoschamanismus gemeint. Es gibt sogar einen sog. "Alpenschamanismus": Bild(Wikipedia-Bild der Alpenschamanistin Dagmar Kalb)
An allem sind die 68er und die Hippies schuld...
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Re: Schamanische Reisen

Beitragvon Nasobēm am Fr 11. Sep 2015, 19:22

Da finde ich das aber besser
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