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Die Wahrheit und die Mitte

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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon idefix2 am Do 14. Sep 2017, 10:27

Was hat der Begriff "Wahrheit" mit Kompromissfindung zu tun?
Dass ein Kompromiss nur irgendwo zwischen zwei konträren Standpunkten liegen sein kann, ist eine Nullaussage - das ist die Definition des Begriffs Kompromiss. Und auch da ist nicht gesagt, dass es "die Mitte" sein muss, wo immer man diese ansiedeln will.

P.S.: Ich finde die Aussage einfach nur dumm :wink:
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon Nasobēm am Do 14. Sep 2017, 22:05

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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon bonito am Fr 15. Sep 2017, 07:17

idefix2 hat geschrieben:Was hat der Begriff "Wahrheit" mit Kompromissfindung zu tun?

Nix, das ist der falsche Begriff, ich habe mir das Sprichwort ja nicht ausgedacht.
Der Duden beschreibt es auch so: "die Wahrheit liegt in der Mitte (zwischen den extremen Standpunkten, Urteilen o. Ä.)"

Dass ein Kompromiss nur irgendwo zwischen zwei konträren Standpunkten liegen sein kann, ist eine Nullaussage

Sprichworte besetzen in der Regel nur Allgemeinplätze ;)

P.S.: Ich finde die Aussage einfach nur dumm :wink:

Das sehe ich auch so. Die Wahrheit kann nicht in der Mitte liegen und ein guter Kompromiss muß auch nicht in der "Mitte" liegen.
Unter den vielen Lügenmächten, die in der Welt wirksam sind, ist die Theologie eine der ersten.
(Mahatma Gandhi, indischer Politiker und Reformator, 1869-1948)
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon Stero am Di 7. Nov 2017, 19:33

idefix2 hat geschrieben:
ruebennase hat geschrieben:Man kann sich zB. immer wieder mal daran erinnern: "Die Wahrheit liegt immer in der Mitte, weder mein Gegenüber noch ich haben sie gepachtet."

Was haltet ihr von diesem Spruch?


Ein irrationaler sprachlicher Ausdruck. Warum? Weil es keine Wahrheit gibt, obgleich zahllose Individuen Wahrheit zahllosen empirischen Phänomenen zuschreiben und dabei notwendigerweise Widersprüche erzeugen.
Es gibt zwar das Wort 'Wahrheit', aber es gibt nichts, das unabhängig von einem wahrnehmenden Subjekt als Wahrheit existiert.
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon nautilus am So 12. Nov 2017, 21:24

@ stereo: Dem stimme ich zwar nicht zu, aber ich sehe auch kein großes Problem für die ursprüngliche Aussage von ruebennase, wenn du Recht hast. Man könnte Wahrheit durch irgendwelche Maßstäbe für die rationale Annehmbarkeit einer These ersetzen.

"Die Aussage, welche am vernüntigsten/annehmbarsten ist, liegt in der Mitte."
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon Stero am Mo 13. Nov 2017, 10:32

nautilus hat geschrieben:@ stereo: Dem stimme ich zwar nicht zu, aber ich sehe auch kein großes Problem für die ursprüngliche Aussage von ruebennase, wenn du Recht hast.

Das ist problematisch ausgedrückt, weil der Ausdruck 'wenn du Recht hast' vor dem Hintergrund meiner Aussage unbestimmt bleiben muss. Denn den Anspruch, dass meine Aussage als sprachlicher Ausdruck 'wahr' sei, kann ich ja gar nicht erhoben haben, habe ich doch selbst die Existenz von Wahrheit verneint. Ich kann also lediglich einen mir angemessen erscheinenden sprachlichen Ausdruck gewählt haben, welchen du so nicht verwenden würdest.

Dabei muss ich noch anmerken, dass mein Ausdruck 'obgleich Individuen Wahrheit zahllosen empirischen Phänomenen zuschreiben' ungenau ist, weil nicht explizit zum Ausdruck kommt, dass diese 'individuellen Wahrheiten' nur vermeintlich Wahrheiten sein können, weil die Abhängigkeit vom individuellen Subjekt natürlich ausschließt, dass es sich um 'echte' Wahrheiten handeln kann.


Dass du dennoch keine Inkonsistenz zwischen meinem sprachlichen Ausdruck und dem von ruebennase siehst, kann ich demzufolge nicht nachvollziehen, denn ruebennase's Ausdruck beinhaltet ja eine Bestätigung von Wahrheit, welche ich mit meinem Ausdruck verneine.

nautilus hat geschrieben:Man könnte Wahrheit durch irgendwelche Maßstäbe für die rationale Annehmbarkeit einer These ersetzen.

Das entspricht vielleich am ehesten meiner Herangehensweise, weil ich die Angemessenheit eines sprachlichen Ausdruckes bewerte über seine Übereinstimmung mit der sprachlichen Konvention im Kontext von rationaler Analyse.

nautilus hat geschrieben:"Die Aussage, welche am vernüntigsten/annehmbarsten ist, liegt in der Mitte."

Halte ich nicht für angemessen, weil es einen Mittelwert zweier widersprüchlicher sprachlicher Ausdrücke nicht gibt. Oder anders: die drei Axiome Aristotele’scher Logik - Identität, Widerspruch, ausgeschlossenes Drittes - sind in der sprachlichen Konvention zwingend einzuhalten.
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon nautilus am Mo 13. Nov 2017, 23:16

Stero hat geschrieben:Dass du dennoch keine Inkonsistenz zwischen meinem sprachlichen Ausdruck und dem von ruebennase siehst, kann ich demzufolge nicht nachvollziehen, denn ruebennase's Ausdruck beinhaltet ja eine Bestätigung von Wahrheit, welche ich mit meinem Ausdruck verneine.

Ich meinte nur, dass ruebennase (laut deiner Position über Wahrheit) keinen großen Fehler gemacht hätte und sich dieser auch leicht beheben liese. In letztem stimmst du mir offenbar zu. Und in ersterem nicht, sonst wäre dir das Thema nicht so wichtig.

Es ist sehr alltäglich, Aussagen in wahr und unwahr zu unterteilen. Das mancht nicht nur ruebennase. Daher finde ich es im Kontext dieses Themas hier auch nicht wichtig, darüber zu diskutieren. Denn wenn es keine Wahrheit gibt, hat ruebennase einen sehr alltäglichen Fehler reproduziert, und es wäre lohnender, den alltäglichen Fehler zu kritisieren, anstatt ruebennases Aussage als Einzelfall zu behandeln.
Stattdessen könntest du eine alternative Formulierung vorschlagen mit dem Hinweis, dass dir der Wortlaut des Originals nicht passt.
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon Stero am Di 14. Nov 2017, 11:46

nautilus hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:Dass du dennoch keine Inkonsistenz zwischen meinem sprachlichen Ausdruck und dem von ruebennase siehst, kann ich demzufolge nicht nachvollziehen, denn ruebennase's Ausdruck beinhaltet ja eine Bestätigung von Wahrheit, welche ich mit meinem Ausdruck verneine.

Ich meinte nur, dass ruebennase (laut deiner Position über Wahrheit) keinen großen Fehler gemacht hätte und sich dieser auch leicht beheben liese. In letztem stimmst du mir offenbar zu. Und in ersterem nicht, sonst wäre dir das Thema nicht so wichtig.


Ich sehe es nicht so, dass da kein großer Fehler in der Aussage "Die Wahrheit liegt immer in der Mitte, weder mein Gegenüber noch ich haben sie gepachtet." wäre.

Natürlich ... da es keine Wahrheit gibt, kann auch keine Wahrheit beansprucht werden. Die Verneinung eines solchen Anspruches sehe ich mit der Metapher 'Wahrheit kann nicht gepachtet werden' ausgedrückt. Darin liegt also kein Fehler.

Der große Fehler aber hat - aus meiner Perspektive - 2 Aspekte:
1. da es keine Wahrheit gibt, kann auch keine Wahrheit in irgendeiner 'Mitte' oder sonst wo liegend postuliert werden
2. auch ohne Wahrheitsanspruch kann keine 'Mitte' zwischen zwei Positionen postuliert werden.

ad 2.
Wenn zwei Parteien inkompatible sprachliche Ausdrücke zu Bewertung eines Sachverhaltes verwenden, dann nehmen sie - auch ohne dass Wahrheit angenommen werden müsste - inkompatible Positionen ein. Da gibt es dann nichts, was eine 'Mitte' zwischen ihren inkompatiblen sprachlichen Ausdrücken ausmachen könnte, selbst dann nicht, wenn 'Mitte' bloß metaphorisch verstanden werden soll.

nautilus hat geschrieben:Es ist sehr alltäglich, Aussagen in wahr und unwahr zu unterteilen.

Als bloß sprachliche Konvention einer Aussagenlogik ist dies ja auch akzeptabel.

nautilus hat geschrieben:Das mancht nicht nur ruebennase.

Nein, ruebennase hält sich ja eben nicht an diese Konvention, sondern postuliert eine Mitte zwischen 'wahr' und 'unwahr'.

nautilus hat geschrieben:Daher finde ich es im Kontext dieses Themas hier auch nicht wichtig, darüber zu diskutieren. Denn wenn es keine Wahrheit gibt, hat ruebennase einen sehr alltäglichen Fehler reproduziert, und es wäre lohnender, den alltäglichen Fehler zu kritisieren, anstatt ruebennases Aussage als Einzelfall zu behandeln.

Nun, es handelt sich tatsächlich um unterschiedliche Aspekte in ruebennase's Ausdruck.
1. den Aspekt 'Wahrheit als solche', welche ich oben zuerst kommentiert habe und der das Postulat der Lokalisation von Wahrheit, in einer Mitte oder anderswo betrifft.
2. den Aspekt konventioneller Sprache, der die Irrationalität von ruebennases Postulat eines ausgeschlossenen Dritten, also der sog. 'Mitte' zwischen zwei gegensätzlichen sprachlichen Ausdrücken, betrifft

nautilus hat geschrieben:Stattdessen könntest du eine alternative Formulierung vorschlagen mit dem Hinweis, dass dir der Wortlaut des Originals nicht passt.

Da ich eine andere Position als ruebennase einnehme, lautet meine Formulierung:
"Mehrere sprachliche Ausdrücke, die einen einzigen Sachverhalt bewerten, sind entweder gleich oder nicht gleich und ein Ausdruck kann entweder angemessen oder unangemessen sein."
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon manniro am Di 14. Nov 2017, 12:12

Stero hat geschrieben:Natürlich ... da es keine Wahrheit gibt, kann auch keine Wahrheit beansprucht werden.


Außer natürlich, wenn man sich "Stero" nennt und solche Aussagen tätigt.

Wenn zwei Parteien inkompatible sprachliche Ausdrücke zu Bewertung eines Sachverhaltes verwenden, dann nehmen sie - auch ohne dass Wahrheit angenommen werden müsste - inkompatible Positionen ein.


Wie wahr.

Da es aber nach Deiner Feststellung "...keine Wahrheit gibt" ist das reine Geschmackssache und jeder kann sich selbst aussuchen, was er dafür halten möchte. Sogar ruebennase.

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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon SilverBullet am Di 14. Nov 2017, 16:15

Stero hat geschrieben:Weil es keine Wahrheit gibt,…

Möchtest du, dass dieser Satz wahr ist?

Naja, mal angenommen er wäre wahr, dann würde er ja aber nicht stimmen – „autsch“ :-)

Hast du dich schon mal gefragt, mit was „ein Subjekt“ umgeht, so dass es zu solchen „gegensätzlichen Aussagekonstellationen“ kommen kann?
Konkret:
Aus was ist die obige Aussage, so dass sie sich quasi selbst für ungültig erklärt und zwar erst „auf den zweiten Blick“?

(ich frage deshalb, weil das, woraus die Aussage ist, irgendwo herkommen muss und vielleicht ist dies „ein Ausgangspunkt“ bei dem es in Bezug auf die „Aussagetechnik“ durchaus relativ häufig zu einer „mittigen Korrektheit“ kommen kann)

Zusatzfrage:
Ist die Aussage, dass „sich deine Aussage selbst entsorgt“, eine Wahrheit?
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon Stero am Di 14. Nov 2017, 17:52

manniro hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:Natürlich ... da es keine Wahrheit gibt, kann auch keine Wahrheit beansprucht werden.


Außer natürlich, wenn man sich "Stero" nennt und solche Aussagen tätigt.

Wenn zwei Parteien inkompatible sprachliche Ausdrücke zu Bewertung eines Sachverhaltes verwenden, dann nehmen sie - auch ohne dass Wahrheit angenommen werden müsste - inkompatible Positionen ein.


Wie wahr.

Da es aber nach Deiner Feststellung "...keine Wahrheit gibt" ist das reine Geschmackssache und jeder kann sich selbst aussuchen, was er dafür halten möchte. Sogar ruebennase.


Der Umstand, dass es keine Wahrheit gibt, tangiert nicht im Geringsten, dass jede/r machen kann, was er/sie will.
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon Stero am Di 14. Nov 2017, 18:05

SilverBullet hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:Weil es keine Wahrheit gibt,…

Möchtest du, dass dieser Satz wahr ist?

Naja, mal angenommen er wäre wahr, dann würde er ja aber nicht stimmen – „autsch“ :-)

In dem sprachlichen Ausdruck "Weil es keine Wahrheit gibt,…" kann keine Wahrheit gefunden werden. Warum sollte ich also etwas wollen, das nicht existiert?

SilverBullet hat geschrieben:Hast du dich schon mal gefragt, mit was „ein Subjekt“ umgeht, so dass es zu solchen „gegensätzlichen Aussagekonstellationen“ kommen kann?
Konkret:
Aus was ist die obige Aussage, so dass sie sich quasi selbst für ungültig erklärt und zwar erst „auf den zweiten Blick“?

Es handelt sich um eine Zuschreibung, die auf den zweiten Blick einen infiniten Regress darstellt. Als ob wir beide das nicht schon hinreichend im Thread 'Nicht-Glauben' durchgekaut hätten ...

SilverBullet hat geschrieben:(ich frage deshalb, weil das, woraus die Aussage ist, irgendwo herkommen muss und vielleicht ist dies „ein Ausgangspunkt“ bei dem es in Bezug auf die „Aussagetechnik“ durchaus relativ häufig zu einer „mittigen Korrektheit“ kommen kann)

Die Aussage ist ein sprachlicher Ausdruck. Der sprachliche Ausruck besteht aus einer Zeichenfolge, welche ich per Tastatur getippt habe.
Was ist eine 'mittige Korrektheit'? Willst du ruebennase's 'Mitte' bestätigen? Bitte ausführlicher, ich bin gespannt.

SilverBullet hat geschrieben:Zusatzfrage:
Ist die Aussage, dass „sich deine Aussage selbst entsorgt“, eine Wahrheit?

Natürlich nicht, denn die Aussage 'meine Aussage entsorgt sich selbst' beinhaltet einen infiniten Regress. Keine Basis also für eine Wahrheit, die - wie es Wahrheiten tun sollten - unabhängig von der Zuschreibung, also inhärent, existiert.
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon SilverBullet am Di 14. Nov 2017, 20:14

Stero hat geschrieben:Warum sollte ich also etwas wollen, das nicht existiert?

Keine Ahnung, für mich ist deine Haltung komplett widersprüchlich.
Du versuchst die Bedeutung zu transportieren, dass du gar nichts transportieren kannst – wozu soll das gut sein?
Sobald man auf deine Transportversuche eingeht, tust du so als hättest du gar nichts gesagt – „irgendwie komisch“ :-)

Stero hat geschrieben:Es handelt sich um eine Zuschreibung, die auf den zweiten Blick einen infiniten Regress darstellt. Als ob wir beide das nicht schon hinreichend im Thread 'Nicht-Glauben' durchgekaut hätten ...

„Zuschreibung“ ist eine Handlung und kein Ausgangsmaterial.
Du hast dich halt noch nie darum gekümmert, wie eine Zuschreibung zustande kommt, aber das ist letztlich „den Kopf in den Sand stecken“, mehr nicht.

Stero hat geschrieben:Die Aussage ist ein sprachlicher Ausdruck. Der sprachliche Ausruck besteht aus einer Zeichenfolge, welche ich per Tastatur getippt habe.

Nein, die Zeichenfolge ist lediglich ein Trigger.
Zeig diese Zeichenfolge einem Menschen, der nicht darauf trainiert ist und schon ist da keine Rede mehr von „sprachlicher Ausdruck“.
=> was macht ein trainierter Leser anders, als ein Mensch der die Zeichen dreht und wendet und dabei über die lustigen Kurven grinst?

Stero hat geschrieben:Was ist eine 'mittige Korrektheit'? Willst du ruebennase's 'Mitte' bestätigen? Bitte ausführlicher, ich bin gespannt.

Ich habe keine Ahnung, was mit „die Wahrheit liegt in der Mitte“ gemeint war, vermutlich ging es um komplexe Haltungen/Einstellungen zu schwammigen Themen, religiöser Natur.

„Mittige Korrektheit“ sehe ich zum Beispiel darin, dass das Gehirn beim Lernvorgang nach und nach die funktionierenden Aktivitätsbahnen optimiert (Stichwort: Feedback) und die anderen, also die „Ausreisser am Rande“, vernachlässigt.
Hierfür stehen einige Zell-Mechanismen zur Verfügung:
Neuaufbau-, Verstärkungs-, Hemmungs- und sogar Abbau/Zerstörungs-Mechanismen.

Mit „Mitte“ ist dabei die Überschneidung von Zusammenhangsmengen gemeint.

Stero hat geschrieben:Keine Basis also für eine Wahrheit, die - wie es Wahrheiten tun sollten - unabhängig von der Zuschreibung, also inhärent, existiert.

Nein, „Wahrheit“ kann immer nur ein Zusammenhang sein, also gehört es immer nur zur Wahrnehmung.
Existenzen (was auch immer das letztlich ist – über Zusammenhänge ist das ja nicht „erreichbar“) liefern die Basis für eine Reaktion – sprich: Zusammenhänge.

=> ich sehe, die von uns als „wahrnehmungsunabhängig“ angesehenen Weltzusammenhänge als tatsächlich korrekt an. Dahinter steht ein „Lieferant“, der diese Zusammenhänge rechtfertigt - auch wenn dieser „Lieferant“ bei immer genauerer Analyse noch ganz andere Zusammenhänge erfüllt und die von uns als „die wichtigsten Zusammenhänge“ bezeichneten, quasi immer mehr in den Hintergrund geraten.

Ich habe bis jetzt noch nicht herausgefunden, wo in deinem Ansatz die ganzen Ideen für die Zuschreibungen herkommen sollen. Eigentlich bräuchtest du eine Quelle, die ganz viel „keine Wahrheit“ und „enormen Drang für lustige Zuschreibungen“ liefert.
Du wirst vermutlich nicht sagen können, aus was eine Zuschreibung ist und dich auch einfach nicht weiter darum kümmern, aber das ist halt letztlich deine offene Flanke, die du, wie es im Glaubenssport so üblich ist, fleissig ignorieren wirst.
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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon manniro am Mi 15. Nov 2017, 11:54

Stero hat geschrieben:Der Umstand, dass es keine Wahrheit gibt, tangiert nicht im Geringsten, dass jede/r machen kann, was er/sie will.


Du verstehst es selbst dann nicht, wenn man Dich mit der Nase drauf stößt, oder?

Welchen Wahrheitswert beanspruchst Du denn für die Feststellung: "...dass es keine Wahrheit gibt"?

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Re: Die Wahrheit und die Mitte

Beitragvon Stero am Mi 15. Nov 2017, 13:25

SilverBullet,
ich werde nicht mehr auf Ausdrücke eingehen, die bereits im Thread 'Nicht-Glauben' wiederholt Gegenstand waren und die ich dort bereits geklärt habe, was du aber dort bereits nicht als Klärung akzeptieren wolltest/konntest.


SilverBullet hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:Die Aussage ist ein sprachlicher Ausdruck. Der sprachliche Ausruck besteht aus einer Zeichenfolge, welche ich per Tastatur getippt habe.

Nein, die Zeichenfolge ist lediglich ein Trigger.
Zeig diese Zeichenfolge einem Menschen, der nicht darauf trainiert ist und schon ist da keine Rede mehr von „sprachlicher Ausdruck“.
=> was macht ein trainierter Leser anders, als ein Mensch der die Zeichen dreht und wendet und dabei über die lustigen Kurven grinst?

Ich verstehe nicht, warum du wiederholst, was ich bereits geschrieben habe und dies dann als Widerspruch formulierst, wenn du doch nur bestätigst, was ich bereits geschrieben habe.

SilverBullet hat geschrieben:
Stero hat geschrieben:Was ist eine 'mittige Korrektheit'? Willst du ruebennase's 'Mitte' bestätigen? Bitte ausführlicher, ich bin gespannt.

Ich habe keine Ahnung, was mit „die Wahrheit liegt in der Mitte“ gemeint war, vermutlich ging es um komplexe Haltungen/Einstellungen zu schwammigen Themen, religiöser Natur.

„Mittige Korrektheit“ sehe ich zum Beispiel darin, dass das Gehirn beim Lernvorgang nach und nach die funktionierenden Aktivitätsbahnen optimiert (Stichwort: Feedback) und die anderen, also die „Ausreisser am Rande“, vernachlässigt.
Hierfür stehen einige Zell-Mechanismen zur Verfügung:
Neuaufbau-, Verstärkungs-, Hemmungs- und sogar Abbau/Zerstörungs-Mechanismen.

Mit „Mitte“ ist dabei die Überschneidung von Zusammenhangsmengen gemeint

Ich würde aber nicht von 'Korrektheit' sprechen, wenn es sich tatsächlich um eine Anpassung an die eigenen Verarbeitungsmöglichkeiten handelt.
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