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Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Für die Freunde der Weisheit

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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon dylan am Sa 22. Okt 2016, 20:12

Okay. :D Lass mich nur mitlachen, wie war das "noch" in deinem Satz gemeint?

Aber dieses Etwas kann doch dann bspw. noch nicht existieren =bald kann Etwas existieren
Aber dieses Etwas kann doch dann bspw. noch nicht existieren = Das Etwas kann immerhin "nicht existieren"
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon Noumenon am Sa 22. Okt 2016, 20:54

Letzteres. :wink:

Aber stimmt, Sprache kann manchmal so herrlich zweideutig sein. War mir erst gar nicht aufgefallen.
(\_/) Das ist Hase.
(o.o) Kopiere Hase in deine Signatur
(><) und hilf ihm so auf seinem Weg zur Weltherrschaft!
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon dylan am Sa 22. Okt 2016, 21:30

Ja toll, hatte das jetzt editiert und weiß nicht welche Version du gelesen hast, also was letzteres ist :D

Also nochmal, sorry, was ist richtig?
Aber dieses Etwas kann doch dann bspw. noch nicht existieren = bald kann Etwas existieren
Aber dieses Etwas kann doch dann bspw. noch nicht existieren = Das Etwas kann immerhin "nicht existieren"
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon Starfish1 am Sa 22. Okt 2016, 22:24

dylan hat geschrieben:bei Menschen die größtenteils an die Nichtexistenz nach dem Tod glauben, der Spruch "Ruhe in Frieden" zur Verwendung kommt.
Handelt es sich dabei um Gewohnheit oder was kann in der Nichtexistenz ruhen?

Eine Konvention, würde ich sagen. Man könnte auch beliebiges anderes von sich geben, aber wahrscheinlich finden auch die meisten Atheisten, dass es um anzuecken geeignetere Orte gibt als eine Beerdigung.

Dabei gilt das mit der Nichtexistenz nur von außen gesehen. Aus der Sicht der betreffenden Person ist das eigene Ende so wenig erfahrbar wie die Geburt. Subjektiv gesehen muss sich die letzte Sekunde ins Unendliche dehnen. Die Zeitstrahlen des Subjekts und der Außenwelt trennen sich sozusagen, und der des Subjekts biegt ab, rollt sich auf oder was auch immer man als Metapher dafür strapazieren will.
Zuletzt geändert von Starfish1 am Sa 22. Okt 2016, 22:33, insgesamt 1-mal geändert.
Der Islam funktioniert wie ein Computervirus: ein Befehlssatz, der die Regeln für seine eigene Weiterverbreitung enthält.
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon Nasobēm am Sa 22. Okt 2016, 22:31

dylan hat geschrieben:...Und Nasobem, wie siehst du das?...


Tucholsky hat das besser gesagt als ich es je könnte:

"Zur soziologischen Psychologie der Löcher
Ein Loch ist da, wo etwas nicht ist.

Das Loch ist ein ewiger Kompagnon des Nicht-Lochs: Loch allein kommt nicht vor, so leid es mir tut. Wäre überall etwas, dann gäbe es kein Loch, aber auch keine Philosophie und erst recht keine Religion, als welche aus dem Loch kommt. Die Maus könnte nicht leben ohne es, der Mensch auch nicht: es ist beider letzte Rettung, wenn sie von der Materie bedrängt werden. Loch ist immer gut.

Wenn der Mensch ›Loch‹ hört, bekommt er Assoziationen: manche denken an Zündloch, manche an Knopfloch und manche an Goebbels.

Das Loch ist der Grundpfeiler dieser Gesellschaftsordnung, und so ist sie auch. Die Arbeiter wohnen in einem finstern, stecken immer eins zurück, und wenn sie aufmucken, zeigt man ihnen, wo der Zimmermann es gelassen hat, sie werden hineingesteckt, und zum Schluß überblicken sie die Reihe dieser Löcher und pfeifen auf dem letzten. In der Ackerstraße ist Geburt Fluch; warum sind diese Kinder auch grade aus diesem gekommen? Ein paar Löcher weiter, und das Assessorexamen wäre ihnen sicher gewesen.

Das Merkwürdigste an einem Loch ist der Rand. Er gehört noch zum Etwas, sieht aberbeständig in das Nichts, eine Grenzwache der Materie. Das Nichts hat keine Grenzwache: während den Molekülen am Rande eines Lochs schwindlig wird, weil sie in das Loch sehen, wird den Molekülen des Lochs ... festlig? Dafür gibt es kein Wort. Denn unsre Sprache ist von den Etwas-Leuten gemacht; die Loch-Leute sprechen ihre eigne.

Das Loch ist statisch; Löcher auf Reisen gibt es nicht. Fast nicht.

Löcher, die sich vermählen, werden ein Eines, einer der sonderbarsten Vorgänge unter denen, die sich nicht denken lassen. Trenne die Scheidewand zwischen zwei Löchern: gehört dann der rechte Rand zum linken Loch? oder der linke zum rechten? oder jeder zu sich? oder beide zu beiden? Meine Sorgen möcht ich haben.

Wenn ein Loch zugestopft wird: wo bleibt es dann? Drückt es sich seitwärts in die Materie? oder läuft es zu einem andern Loch, um ihm sein Leid zu klagen – wo bleibt das zugestopfte Loch? Niemand weiß das: unser Wissen hat hier eines.

Wo ein Ding ist, kann kein andres sein. Wo schon ein Loch ist: kann da noch ein andres sein?

Und warum gibt es keine halben Löcher –?

Manche Gegenstände werden durch ein einziges Löchlein entwertet; weil an einer Stelle von ihnen etwas nicht ist, gilt nun das ganze übrige nichts mehr. Beispiele: ein Fahrschein, eine Jungfrau und ein Luftballon.

Das Ding an sich muß noch gesucht werden; das Loch ist schon an sich. Wer mit einem Bein im Loch stäke und mit dem andern bei uns: der allein wäre wahrhaft weise. Doch soll dies noch keinem gelungen sein. Größenwahnsinnige behaupten, das Loch sei etwas Negatives. Das ist nicht richtig: der Mensch ist ein Nicht-Loch, und das Loch ist das Primäre. Lochen Sie nicht; das Loch ist die einzige Vorahnung des Paradieses, die es hienieden gibt. Wenn Sie tot sind, werden Sie erst merken, was leben ist. Verzeihen Sie diesen Abschnitt; ich hatte nur zwischen dem vorigen Stück und dem nächsten ein Loch ausfüllen wollen
."
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon Kynni am So 23. Okt 2016, 05:57

Für mich steckt hier so ein bischen die Frage drin, inwiefern Menschen mit einem stark naturwissenschaftlich geprägten Weltbild, Ereignisse des Lebens stets nüchtern aus wissenschaftlicher Sicht betrachten. Vermute, da wo es emotional wird, wird auch mal eine andere Sprache benutzt, um z.B. Bedürfnisse, Wünsche oder Mitgefühl auszudrücken. Ein Vulkanier hätte da so seine Probleme damit.

Hier noch ein paar nette Beispiele für Redewendungen in Punkto standesgemäßen Dahinscheidens:

1. Der Gärtner beißt ins Gras.
2. Der Maurer springt von der Schippe.
3. Der Koch gibt den Löffel ab.
4. Der Turner verreckt.
5. Den Elektriker trifft der Schlag.
6. Der Pfarrer segnet das Zeitliche.
7. Der Spachtelfabrikant kratzt ab.
8. Der Schaffner liegt in den letzten Zügen.
1. Der Beamte entschläft sanft.
2. Der Religiöse muss dran glauben.
3. Der Zahnarzt hinterlässt eine schmerzliche Lücke.
4. Der Gemüsehändler schaut sich die Radieschen von unten an.
5. Der Fechter springt über die Klinge.
6. Die Putzfrau kehrt nie wieder.
7. Der Anwalt steht vor dem jüngsten Gericht.
8. Der Autohändler kommt unter die Räder.
9. Dolly Buster nippelt ab.
1. Der Kfz-Mechaniker schmiert ab.
2. Der Förster geht in die ewigen Jagdgründe ein.
3. Der Gynäkologe scheidet dahin.
4. Der Schornsteinfeger erbleicht.
5. Der Rabbi geht über den Jordan.
6. Der Optiker schließt für immer die Augen.
7. Der Eremit wird heim gerufen.
8. Der Tenor hört die Englein singen.
9. Der Spanner ist weg vom Fenster.
Es ist eagl in wlehcer Reiehnfogle die Bchustebaen in Woeretrn vokrmomen. Huapstache der estre und leztte Bchustbae sitmmen.
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon donquijote am So 23. Okt 2016, 10:48

dylan hat geschrieben:mir ist letztens aufgefallen, dass oft auch in naturwissenschaftlichen Kreisen, bei Menschen die größtenteils an die Nichtexistenz nach dem Tod glauben, der Spruch "Ruhe in Frieden" zur Verwendung kommt.
Handelt es sich dabei um Gewohnheit oder was kann in der Nichtexistenz ruhen?


Dies bezieht sich auf einen selbst bzw. die Wirklichkeit und heißt so viel wie "Ruhe in Frieden in meinem Herzen (in meinem Leben)".

Nehmen wir mal an, der Verstorbene war wohlhabend und hat einiges zu vererben. Darüber bricht schon bald eine erbitterte Schlacht aus. Unter anderem melden unerwartet zwei heimliche Geliebte und 3 uneheliche Kinder ihre Ansprüche aufs Erbe an. Daraufhin bringen die vier ehelichen Kinder die väterliche Segeljacht bei einer angeblichen Kennenlern-Fahrt zum Kentern. Dabei kommen die beiden heimlichen Geliebten und die 3 unehelichen Kinder ums Leben. Allerdings kommt ihnen die Polizei auf die Spur. Das Urteil: 4x lebenslänglich ohne Aussicht auf Bewährung. Darüber ist die Witwe dermaßen erschüttert, dass sie ebenfalls kurz darauf das Zeitliche segnet.

Also dieser Verstorbene hat nicht in Frieden geruht.
Einmal dachte ich, ich hätte unrecht. Aber ich hatte mich ausnahmsweise getäuscht.
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon idefix2 am So 23. Okt 2016, 11:34

donquijote hat geschrieben:Dies bezieht sich auf einen selbst bzw. die Wirklichkeit und heißt so viel wie "Ruhe in Frieden in meinem Herzen (in meinem Leben)".

Nein. Niemand (jedenfalls kaum jemand), der das sagt, meint das so, wie du es hier interpretierst.
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon manniro am So 23. Okt 2016, 11:46

Kompromißvorschlag: "Ruhe in Frieden" ist die Projektion eines eigenen Wunsches von jemandem, der diese Ruhe noch nicht gefunden hat, auf einen Dahingeschiedenen. :wink:

manniro

P.S. Warum wird das eigentlich unter "Naturwissenschaftliches" diskutiert? :lol:
Am Anfang war das Wort - am Ende die Phrase.(Lec).
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon dylan am So 23. Okt 2016, 12:01

Nasobēm hat geschrieben:
dylan hat geschrieben:...Und Nasobem, wie siehst du das?...


Tucholsky hat das besser gesagt als ich es je könnte:

Ich muss zugeben, dass ich das leider nicht so recht versteh. Bin allerdings philosophisch auch nicht so belesen. Kannst du mir auf die Sprünge helfen?

Also du meintest ja: "nein, es gibt NICHTS was "in der Nichtexistenz ruhen" könnte."

Der Benutzer "Theologe" schrieb allerdings dass der Prozess Leben in der Nichtexistenz ruht: ""Leben" ist ein physikalische/biologischer Prozess, d.h. wärend man lebt, verändert man sich zu jedem Zeitpunkt. Der Prozess (bzw. man selbst) ist sozusagen in Bewegung.
Wenn dieser Prozess endet, also zur Ruhe kommt, dann nennt man das "Tod"."

Würdest du dem dann nicht zustimmen bzw. wo siehst du den Unterschied?
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon theologe am So 23. Okt 2016, 12:52

dylan hat geschrieben:Also du meintest ja: "nein, es gibt NICHTS was "in der Nichtexistenz ruhen" könnte."

Wenn du es gerne willst, dann wäre diese Ausdrucksweise meiner Meinung nach zwar ok, aber nicht sonderlich hilfreich, bzw. verwirrend.


theologe hat geschrieben:
dylan hat geschrieben:was kann in der Nichtexistenz ruhen?

Wenn du so fragst oder denkst, dann verwickeltst du dich in sprachliche oder logische Paradoxien.

Das ist ein bißchen so wie die Frage: "Wo ist der Wind, wenn er nicht weht?"

"Ruhe" ist nur eine Metapher für "Nichtexistenz"
"Nichtexistenz" ist äquivalent zu "nicht existieren".
Nur weil man gramattikalisch Wörter zu Substantiven macht / machen kann, heißt das ja nicht automatisch, dass diesen Wörtern auch etwas Reales entspricht.


dylan hat geschrieben:Der Benutzer "Theologe" schrieb allerdings dass der Prozess Leben in der Nichtexistenz ruht: ""Leben" ist ein physikalische/biologischer Prozess, d.h. wärend man lebt, verändert man sich zu jedem Zeitpunkt. Der Prozess (bzw. man selbst) ist sozusagen in Bewegung.
Wenn dieser Prozess endet, also zur Ruhe kommt, dann nennt man das "Tod"."

Für das unterstrichene gilt:
idefix2 hat geschrieben:Das sind doch völlig sinnbefreite Wortspielereien.
Wenn ein Prozess geendet hat, dann ist er vorbei, und dann gibt es ihn nicht mehr. Und wenn es etwas nicht gibt, dann kann dieses Etwas gar nichts, weder ruhen noch sich bewegen.

Ich hatte dich so verstanden, dass du eine naturwissenschaftlich kompatible Theorie mit den Wörtern: "Tod", "Ruhe", "Frieden" und "Nichtexistenz" haben willst und die per Checkliste abgearbeitet. :D

Metaphern können zwar zum Verstehen brauchbar sein, aber man darf dann nicht die Metaphern nehmen und damit dann noch mehr leere Begriffe erzeugen.



Wie beantwortest du denn die Frage: "Wo ist der Wind, wenn er nicht weht?"


manniro hat geschrieben:Warum wird das eigentlich unter "Naturwissenschaftliches" diskutiert? :lol:

Weil es ja um sinnfreie Redewendungen von (atheistischen) Naturwissenschaftlern geht. 8)
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon donquijote am So 23. Okt 2016, 12:57

Umgangssprachlich ist das Gegenteil von "Ruhe in Frieden" "sich im Grabe drehen". Wenn der Verstorbene von dem erführe, was sich nach seinem Tod in meinem obigen Beispiel ereignet hat, würde er sich im Grabe drehen.

Eine Person kommt also selbst nach ihrem Tod dann nicht zur Ruhe, wenn sich das, für das sie gestanden hat, was ihr besonders wichtig war oder sie hinterlassen hat, in einem ganz anderen Sinne als von ihr gewünscht, entwickelt.

Ruhe in Frieden bezieht sich deshalb immer auf das, was sich in der Wirklichkeit nach dem Ableben der Person ereignet.
Einmal dachte ich, ich hätte unrecht. Aber ich hatte mich ausnahmsweise getäuscht.
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon Noumenon am So 23. Okt 2016, 13:46

dylan hat geschrieben:Ja toll, hatte das jetzt editiert und weiß nicht welche Version du gelesen hast, also was letzteres ist :D

Also nochmal, sorry, was ist richtig?
Aber dieses Etwas kann doch dann bspw. noch nicht existieren = bald kann Etwas existieren
Aber dieses Etwas kann doch dann bspw. noch nicht existieren = Das Etwas kann immerhin "nicht existieren"

Immer noch letzteres. ;)

Kynni hat geschrieben:Hier noch ein paar nette Beispiele für Redewendungen in Punkto standesgemäßen Dahinscheidens:

1. Der Gärtner beißt ins Gras.
2. Der Maurer springt von der Schippe.
3. Der Koch gibt den Löffel ab.
4. Der Turner verreckt.
5. Den Elektriker trifft der Schlag.
6. Der Pfarrer segnet das Zeitliche.
7. Der Spachtelfabrikant kratzt ab.
8. Der Schaffner liegt in den letzten Zügen.
1. Der Beamte entschläft sanft.
2. Der Religiöse muss dran glauben.
3. Der Zahnarzt hinterlässt eine schmerzliche Lücke.
4. Der Gemüsehändler schaut sich die Radieschen von unten an.
5. Der Fechter springt über die Klinge.
6. Die Putzfrau kehrt nie wieder.
7. Der Anwalt steht vor dem jüngsten Gericht.
8. Der Autohändler kommt unter die Räder.
9. Dolly Buster nippelt ab.
1. Der Kfz-Mechaniker schmiert ab.
2. Der Förster geht in die ewigen Jagdgründe ein.
3. Der Gynäkologe scheidet dahin.
4. Der Schornsteinfeger erbleicht.
5. Der Rabbi geht über den Jordan.
6. Der Optiker schließt für immer die Augen.
7. Der Eremit wird heim gerufen.
8. Der Tenor hört die Englein singen.
9. Der Spanner ist weg vom Fenster.

Hahaha, großartig!!
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon dylan am So 23. Okt 2016, 17:54

theologe hat geschrieben:
theologe hat geschrieben:
dylan hat geschrieben:was kann in der Nichtexistenz ruhen?

Wenn du so fragst oder denkst, dann verwickeltst du dich in sprachliche oder logische Paradoxien.

Das ist ein bißchen so wie die Frage: "Wo ist der Wind, wenn er nicht weht?"

"Ruhe" ist nur eine Metapher für "Nichtexistenz"
"Nichtexistenz" ist äquivalent zu "nicht existieren".
Nur weil man gramattikalisch Wörter zu Substantiven macht / machen kann, heißt das ja nicht automatisch, dass diesen Wörtern auch etwas Reales entspricht.

Und das heißt jetzt was? Welches Substantiv ist denn jetzt falsch?


theologe hat geschrieben:
dylan hat geschrieben:Der Benutzer "Theologe" schrieb allerdings dass der Prozess Leben in der Nichtexistenz ruht: ""Leben" ist ein physikalische/biologischer Prozess, d.h. wärend man lebt, verändert man sich zu jedem Zeitpunkt. Der Prozess (bzw. man selbst) ist sozusagen in Bewegung.
Wenn dieser Prozess endet, also zur Ruhe kommt, dann nennt man das "Tod"."

Für das unterstrichene gilt:
idefix2 hat geschrieben:Das sind doch völlig sinnbefreite Wortspielereien.
Wenn ein Prozess geendet hat, dann ist er vorbei, und dann gibt es ihn nicht mehr. Und wenn es etwas nicht gibt, dann kann dieses Etwas gar nichts, weder ruhen noch sich bewegen.

Das verstehe ich nicht. Für das unterstrichene gilt das es völlig sinnbefreite Wortspielereien sind? Aber das ist ja dein eigener Text?
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Re: Ruhe in Frieden in der Nichtexistenz

Beitragvon theologe am Mo 24. Okt 2016, 09:24

Wo siehst du denn einen Widerspruch?
Idefix2 schreibt doch eigentlich das gleiche wie ich. Dass meine Formulierung etwas komplizierter ist, liegt ja daran, dass ich mich zusätzlich noch auf den Satzt "Ruhe in Frieden" bezogen habe, um den es ja anfangs ging.

dylan hat geschrieben:Der Benutzer "Theologe" schrieb allerdings dass der Prozess Leben in der Nichtexistenz ruht: [...]

Ich sehe eher hier einen Widerspruch, denn so, wie du es "zusammengefasst" hast, hab ich selber es gar nicht ausgedrückt.

dylan hat geschrieben:Bei der Aussage "Er ruht in Frieden." passt alles, aber "Ruhe in Frieden." ist ein Wunsch, dementsprechend muss es eine Alternative geben, dass also jemand nicht in Frieden ruht. Wie kann das im Zusammenhang mit der Nichtexistenz aussehen?

Ein sprachlich geäußerter Wunsch alleine kann ja keine Alternative erzeugen. Ich vermute eher, sich etwas zu wünschen ist die Ursache dafür, nach einer Alternative zu suchen.
Aber du kannst die äußere Realität nicht dadurch ändern, indem du nur die sprachliche Beschreibung veränderst. Durch Sprache kannst du nur das Denken verändern.
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